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说明：本人因为有事，故而近期停止讨论。
我觉得某些讨论，老是原地踏步。譬如与齐绩的讨论，今天他属于第三次提老问题，我只好再次重复说明，其实他可以认证看我原先的回复的。 最痛快的是以前与黄德民的讨论，一贴跟进一贴，帖帖的问题在深化。 ———————————————————————————————————————— 有劳沈先生解答完６０楼问题后再“因为有事，故而近期停止讨论”。否则，这个问题会一直等待沈先生——等到沈先生在本论坛再次出现为止。如果沈先生还看不明白问题的意思，我可以继续详细说明问题的意思。 |
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第三次请教沈建其的问题，再详述一下： 一个理论正确与否，有两个基本的判断标准，一是理论是否符合试验，二是是否逻辑自洽。 向沈先生请教狭义相对论与实验关系的如下问题。 在目前的技术水平上，使用电磁波作为校钟信号，人们已经能够在地球表面上把许多原子钟都校准为“准同步钟”——被校准的任意两个“准同步原子钟”的“时差”近似为零。人们在GPS中就是这样做的，正是因为如此，GPS具有较好的定位功能。 假设沈先生使用上述方法在地球表面校对好了Ｎ个“准同步钟”，这N个时钟象电脑键盘一样均匀分布在一定区域，只不过是任意两个时钟均有一定距离。那么，对于这些“准同步钟”，沈先生在地面上的描述必定如下——这些“准同步钟”的时间关系为ｔ１＝ｔ２＝ｔ３＝……＝ｔＮ。 然后，假设沈先生坐上了相对地球匀速运动的飞机。在飞机上，如果沈先生相信现代技术的可靠性，或者基于伽利略变换判断地球表面的上述Ｎ个时钟的时间关系，那么沈先生应该仍然认为上述Ｎ个时钟的时间关系为ｔ１＝ｔ２＝ｔ３＝……＝ｔＮ，即上述Ｎ个时钟仍为“准同步钟”。 但是，如果沈先生在飞机上基于狭义相对论的洛伦兹变换的时间变换公式t =（t'+ vx'/cc）/sqrt（1-vv/cc）来判断地球表面的上述Ｎ个时钟的时间关系，结果就不会如上所述了。因为根据t =（t'+ vx'/cc）/sqrt（1-vv/cc），在飞机运动方向上，任意两个时钟的时间关系将由t =（t'+ vx'/cc）/sqrt（1-vv/cc）来确定，因此，在飞机运动方向上，地球表面的任意两个时钟只要有一定间距，就一定不是“准同步钟”。仅在与飞机运动方向垂直的平面内，才存在有限的“准同步钟”。 上述讨论的结果是，沈先生在地球上使用现代技术校对好Ｎ个“准同步钟”后，沈先生在地球上认定这Ｎ个时钟都是“准同步钟”，沈先生在飞机上基于现代技术的可靠性，或者基于伽利略变换也仍然认定上述Ｎ个时钟为“准同步钟”。但是沈先生在飞机上基于狭义相对论的洛伦兹变换就不再承认上述Ｎ个时钟是“准同步钟”了。很显然，沈先生在飞机上基于狭义相对论的洛伦兹变换给出的关于Ｎ个时钟时间关系的描述是不符合地球表面实际情况的。 为此请问沈先生，根据狭义相对论的洛伦兹变换给出了不符合实际情况的说法，这是否意味狭义相对论的洛伦兹变换存在错误？ 大家能看明白这个问题不？ |
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齐绩教授： 您的讨论风格跟我以前类似，对维相一顿穷追猛打，偶尔也会出现一些污言秽语。但这样会伤和气的。 我觉得沈博士讨论很文雅，虽然他思想顽固。沈博士喜欢做老师的感觉，我喜欢他的知识渊博。跟他讨论能了解许多的新知识。沈博士的水平是非常高的，不过还有一位更高水平的人士：余本琨老师。 余老师： 您已经高处不胜寒了，本论坛几乎没人了解γ射线爆。天文学上的许多现象都是很难解释的。比如：太阳风的加速机制，脉冲星的Glitch现象，星系核的喷流（好像有超光速现象）。 沈博士： 我在一篇EIT的资料里看到你的名字了。本人现在的观点认为非线性光学中的谐波效应可能是：1.某种原因的级数展开。2.波变形，通过傅里叶变换得出谐波。大学学的傅里叶变换已经忘得差不多了，不过我依稀记得非正余弦周期时域信号变换到频域，变成一系列的谐波。EIT可能是两种跃迁造成干涉相消，消除了散射造成的。虽然共振但不吸收能量。能否赐教。 ※※※※※※ 天地之道，以阴阳二气造化万物。是故易有太极，是生两仪。两仪生四象，四象生八卦。 |
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沈建其先生： 先生：您的解释我理解如下：坐标系K首先绕参考坐标系 z 轴旋转90°，然后绕 y 轴旋转 90°，最后平移 4i－3j+7k 得到坐标系K’，点A在K中的向量表示为：n ( 0, 2 ,0, 1 )，在K’中的表示为：u ( 5, -7, -4, 1 )，虽然在K中有好多坐标x为零的点，例如A，但不表示在K’他们的坐标x也为零。这个x轴就相当于时间轴t。是这样理解么？ 数学上理解可以，但总觉得和客观的时间联系在一起，这种思维我还不太习惯。 |
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上面,旁观人群的意思可简单地说:一个惯性系沿X轴上放置的各地时钟为经校准的同步静止钟,按SR,由另一惯性系看来,它们不再是同步的.
实际上,这本身就是SR"同时性"的一种表述.不知旁观人群为何认为它不符合实际? |
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[楼主] [57楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2009/12/01 14:42
To 49楼曾云海： 很抱歉！爱因斯坦当年使用光速不变原理推导相对论，这是一个历史事实，光速不变原理对于相对论也是有历史功绩。但是，本人不喜欢把“光速不变”作为基本原理。这也是很多人的观点（发表有很多文章）。把“光速不变”作为基本原理，就会面对一些问题，譬如，有人会问，如果地球上没有光，就没有相对论了吗？为什么不能去建立声速相对论？的确，这些的确是一些难以简单回答的问题。这都是因为把“光速不变”作为基本原理造成的弊端。曾云海所提出的一些问题可能也会属于这种难以让人简单回答的问题。所以，对于相对论，一个好的做法是，就是不要直接去使用光速不变原理，也不要把光子或光波放到相对论推导中去，而是用普通粒子去代替光波或光子。这才是更加客观的做法。在我的相对论讲解中，我总要提到这点，将“光速不变”作为基本原理是有弊端的，不用光速不变，而是引入第三个参考系，这样推导Lorentz变换，更完美。 ================================================================================================== 沈建其， 在我这个从科学事实、科学实验分析相对论的错误的学者面前，似乎你是不懂物理的胡说八道者，没有相对性原理和光速不变原理哪来的相对论，你以前就不承认爱因斯坦的这两个“原理”吗？你怎么不早说？我们还老以为你懂现代物理呢！ 如果地球上没有光，有那样的如果吗？即使地球本身不发光、你能让恒星的光不到地球上来吗？地球上没有光、就没有地球这个世界，还会有爱因斯坦吗、有你吗？没有爱因斯坦、又哪来的相对论！没有你、又哪来的你那些胡说八道！你的第三个参考系就与光速无关了？ 你这不称职的副教授，在我这个找到了相对论错误的学者面前，还是老实一点吧，胡扯会使你更丢面子的。 曾云海 |
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[楼主] [58楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2009/12/01 14:48
To 50 ZYH: 你所说的“缩短或拉长”全部是普通性质的缩短或拉长，在声波中也完全存在，不是光波特有的。它的确构成了声波的Doppler效应全部原因，但只属于光波的Doppler效应原因之一。 黄德民在七八年前曾经说得好：光波的Doppler效应就是声波的普通Doppler效应乘上相对论的时间膨胀因子。我一验证，固然如此。 ================================================================================================== 胡说八道，你设想一个例子计算，看相对论的时间膨胀因子会不会固然如此，你在课堂就切莫如此误人子弟！ 曾云海 |
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对【52楼】说： 我本来是想说把介质的介电常数张量形式变回到相对于介质静止的参考系观察，你肯定会说这时的介电常数仍旧是一个标量，但事实上绝对不是这样。 其实，爱因斯坦速度合成公式也同样如此，“静止观察者”描述运动介质中的光速在运动方向上是(c/n+v)/(1+v/n/c) ，历史上大量的运动玻璃棒实验精确证明，在运动玻璃棒参考系上的光速并不是c/n而是(c-v/n)/n ，与将爱氏公式减去v进行“伽变换”所得(c-v2/c)/(n+v/c)结果完全等效。把速度用介质的折射率表示，就可以推导出运动介质的介电常数各向异性的结论，相对论者们就是偷梁换柱死不认帐，因为这就是相对论的死穴！ ※※※※※※ 相对论误导科学走邪路，是非曲折待历史见证；引力场以太旧貌焕新颜，定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海，荣辱以乐可生命当歌；看如今闲庭信步攀高峰，重构宇宙再平展时空。 |
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沈建其先生， 我在6楼、13楼、69楼，一再不顾有失身份，不惜使用粗俗语言，是想让你清醒地明白！ 我们是在反对爱因斯坦的相对论！ 拜托！别再把你那自以为是的非爱因斯坦的东西拿来好吗？！
相对论总有一天会垮台的，这是必然的！！！ 你制造的那些垃圾会为你增光吗？不会！只会成为你丢人的笑柄！！！
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朋友们， 关于沈建其指责我的第一个问题，沈建其先生忽而承认是本末倒置，忽而又不承认是本末倒置，但到底是否是本末倒置大家心知肚明，我们就不再讨论了。 下面我们探讨第二点指责，即首贴第4、5段。 朋友们， 在探讨相对论问题时，物理学中的时间标准必须严格强调出来，这个清楚后，相对论的荒谬就一目了然了。
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6．4. 1 物理学中的时间标准 在探讨之前，我明确强调一下处理物理问题的时间标准： 在同一个参考系内，时间系统是相同的，即同一参考系各个地点时间同步. 在同一个参考系中，说在某个时刻时，该参考系内各点是不是都是这个时刻呢？是的！ 例如，我们描述火车在地表参考系下运行，火车12点从北京出发（此时，在地表参考系下各点的时间都是12点），火车18点到达上海（此时，在地表参考系下各点的时间都是18点），所以，我们可以判断出火车运行了6小时. --如果同一参考系下各个地点时间不同步，我们如何来描述物理运动？ 爱因斯坦在相对论中也承认这一点，并且探讨了如何使同一个参考系下各个地点的时间同步. 在同一个参考系内各点的时间是完全相同的，就是该坐标系统的时间！！！
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朋友们，我们现在再认真看看相对论中推导和描述洛伦兹变换的大前提。 如上图，相对论说，有两个惯性系，K'系向着K系x轴正向运动，相对于K系运动速度是v ，当两个坐标原点O、O'重合的时候，选取两个坐标系统中的时间为零. 即 t=t'=0. ...... 我再强调一下： 在K参考系下各点的时间是同步的，t表示的是K参考系下各点的时间。此时，显然，K系各点的时间都是0. 在K'参考系下各点的时间是同步的，t'表示的是K'参考系下各点的时间。此时，显然，K'系各点的时间都是0.
朋友们，你自己把上面的前提带到洛伦兹变换中去看一看，前提和结果有没有矛盾。
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沈大教授， 你不是喜欢谈自洽吗？你把条件认真看清楚，自己把条件代入计算计算，看还自不自洽！ —— 我估计沈建其先生一定不会承认不自洽。人家祖师爷爱因斯坦哪会有低级错误呢？有错误也是高级滴！~-~ |
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To 60楼旁观人群， 从头到末，我一直不明白你的叙述中所藏的问题。什么问题也没有啊。
"在飞机运动方向上，地球表面的时钟都是非同步钟。仅在与飞机运动方向垂直的平面内，还存在有限的“准同步钟”"，这又有什么问题呢？你问问其他人吧。 |
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沈建其，
在我这个从科学事实、科学实验分析相对论的错误的学者面前，似乎你是不懂物理的胡说八道者，没有相对性原理和光速不变原理哪来的相对论，你以前就不承认爱因斯坦的这两个“原理”吗？你怎么不早说？我们还老以为你懂现代物理呢！ [[【【【To 曾云海: 我当然承认爱因斯坦的这两个“原理”。但承认，不一定不能有所保留。就像欧几里得几何，在欧几里得之前，也有很多几何公理，欧几里得也照样承认它，但欧几里得却认为可以简化为五个，不必更多。 我当然承认爱因斯坦的这两个“原理”。但这个承认是有多重含义的。如果从教学需要，光速不变原理是可以的。如果从公理化角度讲，光速不变原理并不好。就像中学的几何，其中有一个，大概是”对等角相等“还是平行线同边上的两个角相等，就当做原理来让中学生接受，但其实这两条“原理”是可以证明的，但证明较繁，所以干错作为原理写入教材。事情就是这样，不要孤立地去理解事物。]]】】】】】 如果地球上没有光，有那样的如果吗？即使地球本身不发光、你能让恒星的光不到地球上来吗？地球上没有光、就没有地球这个世界，还会有爱因斯坦吗、有你吗？没有爱因斯坦、又哪来的相对论！没有你、又哪来的你那些胡说八道！ [[【【【【【To 曾云海: 你又孤立地去理解事物了。我说的“如果地球上没有光，难道就没有相对论了吗？”其实含义是指“如果整个世界上都没有光”。当然也怪我没有说清楚。但你应该有这样的理解水平，不要孤立地去断章取义（我最讨厌你们断章取义了）。“如果地球上没有光，难道就没有相对论了吗？”这句话也不是我首先说的，是以前你们反相者问的。他的意思也是：如果世界上没有光，我们没有光线作为工具，就没有光速c，就没有狭义相对论了。我多次回答说，不是这样，没有电磁场和光，照样有相对论力学。】】】】 你的第三个参考系就与光速无关了？ [[【【【【To 曾云海: 承接上面的说明，我的第三个参考系，与光速不变无关，因为我用普通粒子代替光子，也得到了Lorentz变换，不过这里的c是一个类似积分常数的数字，它是什么数值，需要依靠实验来确定。 总之，你这一个帖子没有讨论价值。我觉得，你看我的帖子，越看越糊涂，越看误解越多，问得越不对头。但你有些诚意，我再次说明之。 SHEN】】】 你这不称职的副教授，在我这个找到了相对论错误的学者面前，还是老实一点吧，胡扯会使你更丢面子的。 曾云海 |
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To 68楼曾云海的“胡说八道，你设想一个例子计算，看相对论的时间膨胀因子会不会固然如此，你在课堂就切莫如此误人子弟！ 曾云海”，
回复如下： 简要证明如下： 声波没有横向Doppler效应，只有纵向Doppler效应。光波却有横向Doppler效应，这个效应来自于时间膨胀。你可以去查光波的横向Doppler效应公式，看看，它是不是与时间膨胀因子有关。这是1. 我们来看光波的纵向Doppler效应公式。普通的纵向Doppler效应公式（我只写出频率因子）是（c-v）/c，c是波速。再乘上时间膨胀因子1/(1-vv/cc)^(1/2), 得到[（1-v/c）/(1+v/c)]^(1/2), 这就是光波纵向Doppler效应（与相对论的公式一致）。 本人不敢掠美。这是“修相”或低调“反相”者黄德民先生的观点。我表示极度赞赏。当年，他只轻轻一点，我当即会意。今日我却需要摆出以上式子，真是麻烦了我的两只手。所以，你曾云海的会意能力还是不够。 由于精力有限，外加你的问题越问越糊涂，语言素质稍逊，只会一个劲地骂“胡说八道”，下面不再回复你的帖子，见谅。 |
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To 68楼刘岳泉的“把速度用介质的折射率表示，就可以推导出运动介质的介电常数各向异性的结论，相对论者们就是偷梁换柱死不认帐，因为这就是相对论的死穴！
” 我不清楚你说的“偷梁换柱死不认帐”是指代什么？？ 运动介质的介电常数各向异性，与你所说的“把速度用介质的折射率表示”的确是有联系的，两者有依存关系，但还是不够的。对于参考系运动方向与波速方向一致的情形，由于“速度用介质的折射率表示”，速度与介质折射率的确具有这种一一对应关系。但在参考系运动方向与波速方向不一致的情形，速度与介质折射率不完全具有这种一一对应关系，还与光波的偏振有关。这些以前我在论文中都研究过。我原先也是认为，“速度用介质的折射率表示”，速度与介质折射率将具有这种一一对应关系，后来才发现这只是近似的，只在参考系运动方向与波速方向一致的情形下成立（且也不是精确成立，在高阶上，如v/c的四次方精度上就不再成立）。 JQSPHY |
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To 齐绩先生72楼，你说“只在反对爱因斯坦的相对论”，我觉得这句话说得未免太过时了。
要知道，波尔，德布罗意，海森堡和薛定谔这些量子力学的创立者，他们的原始论文中的观点在现在看来几乎全部不成立。如薛定谔完全不承认几率波概念，可是他的薛定谔方程却是对的；德布罗意认为物质波是“波引导粒子，粒子是被波引导的”。 如此一来，是不是连牛顿都要跟着去被批判？？要知道牛顿和他的后面几个学者的著作，连力和能的概念都是混淆不清。 相对论的早期著作，当然（在现在看来）存在一些问题。但这些不是值得批判的问题。 在我看来，根据齐绩先生的论文，齐绩先生批判的倒是现在教材中的公认的相对论，而不是爱因斯坦早期著作中的相对论（只有北京传媒学院的黄志洵老教材才在做批判爱因斯坦早期著作中的相对论问题）。 此外，我多次说，教材中也把光速不变原理作为相对论推导的一个出发点。以公理化眼光看，这是不好的，会导致一些诘难，但这是没有办法的办法（为了教学方便需要）。反相者要去批判，的确有批判的空间，所以我才说，不要冤枉相对论，其实不用光速不变原理，也可以推导相对论。使用第三个参考系，与光速不变无关，因为我用普通粒子代替光子，也得到了Lorentz变换，不过这里的c是一个类似积分常数的数字，它是什么数值，需要依靠实验来确定。这是我唯一补充的东西。除了此，我没有补充什么了。扣除相对论早期著作中的一些小问题不说，爱因斯坦相对论就是现在教材中的相对论，也是我理解的相对论。 请齐绩先生明白。 JQSPHY |
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To 74楼齐绩：
你的两条强调完全不成立。我们没有一个先验的理由得到这两个强调。我应该修改如下（解释如下）： 在K参考系中，所有的空间点x与时间点t，构成一个二维的“相平面”（x, t）。根据齐绩先生的观点，他其实是不承认二维的“相平面”，他只承认一维的“相直线”。当然，一维的“相直线”只是二维的“相平面”的一个元素，所以，齐绩先生说“在K参考系下各点的时间是同步的“，当然可以没有错，但不完整，应该说成是”可以选择一条‘相直线’，在K参考系下各点的时间可以是同步的”。在齐绩的一维的“相直线”中，t只是一个参量，而不是一个变量，但在二维的“相平面”中，t与x一样，也是一个标准的变量。这是本质区别。 以上观点我在高中时就对别人指出过了。一维的“相直线”与二维的“相平面”，这是两种各自为政的观点，谁也不能说谁对或谁错。这是两种基本假定。我们不能用一种观点去压倒另一种观点，所以我才说“我们没有一个先验的理由得到这两个强调”。从本质上说，齐绩的论证和质疑建立在一维的“相直线”之上，而二维的“相平面”观点又十分不直观，难以让人接受。 我在34楼给出了一个类比理解的方法，有助于理解： 其实我们可以做一个类比，把二维普通直角坐标系K（x,y）旋转一个角度，得到另一个坐标系K'（x',y'），你就会发现，K系所有y坐标为零的点，不可能对应于K'系所有y’坐标为零的点。这是很容易明白的吧（初中生也明白）。当把y,y'看做时间t,t'的时候，其实就是Lorentz变换了（不过，这里的转动角也要改为虚数。Lorentz变换其实就是x,t坐标系的虚角转动）。 总之，一个参考系就是一个“相平面”，不是两根x坐标线之间的运动，而是两扇平面之间的运动。这是要强调的。 |
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再To齐绩:
一个参考系就是一个“相平面”，不是两根x坐标线之间的运动，而是两扇平面之间的运动。这是要强调的。 一个参考系，就是一块布，有经线纬线，而不是只有一根纬线。如果是一根纬线，那是牛顿力学的观点。 揭开这个谜底，其他的问题就好办多了。这个问题也的确是最难的，最难以认同的（当然，不存在先验的理由说二维相平面一定绝对是自然的真实反映。它只是一个潜在的观点而已，好比非欧几何的第五公理“过直线外一点，有无穷多条直线与原直线平行”一样）。试问，过直线外一点，有无穷多条直线与原直线平行，谁能理解？但实际上，从本质上讲，反命题“过直线外一点，只有一条直线与原直线平行”其实何尝也是同等程度难以理解的呢！！只是我们习惯了而已，就像有民族把母亲叫做PaPa, 把父亲叫做MaMa一样习惯而已。 相对论其他的问题与疑问，都只是认识水平高低区别罢了。 |
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再一点感想：
两个参考系之间的相对运动，并不仅仅只是x,x'坐标之间的运动，两套时间t,t'之间也在运动。这是相对论时空观不同于牛顿力学时空观的地方。齐绩说“在K参考系下各点的时间是同步的”，这当然是可以达到的，但不够完全，与其说“在K参考系下各点的时间是同步的”，倒不如说更完整的“在K参考系下，存在一些二维相点（x,t），其各坐标点x的时间是同步的”。这等于是选取了一条一维线来考虑。 反过来，我们也可以说另一个对偶的命题，“在K参考系下，存在一些二维相点（x,t），其各时间点t的坐标x是相同的”。在齐绩的观点里，则找不到这么一个对偶的命题。说这个对偶的命题等于找了另一条与上述一维线垂直的线。当然，还存在其他有点奇怪的命题，如“在K参考系下，存在一些二维相点（x,t），其各坐标点x的时间是以3/5斜率的“膺同步”或“伪同步”的”。 |
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沈建其， 你先别离题十万八千里地把你那数学垃圾往出整！！ 你就明明确确说说74楼中，相对论推导和描述洛伦兹变换的大前提： t=t'=0 ，什么意思？？？ |
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沈建其， 这个帖子里你先明明确确描述清楚——推导和描述洛伦兹变换的大前提： t=t'=0 ，什么意思？？？
你不是总吹嘘自己有多伟大吗？ 今天我破例给你个机会，请你到帖子“送给反对相对论朋友们两把铲除相对论的利剑”中去把一个简单事件的洛伦兹变换推导出来！ 请吧！！！
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