|
对【11楼】说： To 11楼曾云海： 你说的“这说明光源对接收者传递信息的速度变快了，其所以变快，是由于光源的位移、光源与接受者的实际距离在逐步缩短”之类，虽然是事实，但不是本质。你说的这些“距离缩短或拉长”之类，在声波的Doppler效应中早已存在，它们不属于时空本性。在光波的Doppler效应中，除了这类你所说的非本质因素外，还包含相对论时空效应。 |
|
对【11楼】说： To 11楼曾云海： 你说的“这说明光源对接收者传递信息的速度变快了，其所以变快，是由于光源的位移、光源与接受者的实际距离在逐步缩短”之类，虽然是事实，但不是本质。你说的这些“距离缩短或拉长”之类，在声波的Doppler效应中早已存在，它们不属于时空本性。在光波的Doppler效应中，除了这类你所说的非本质因素外，还包含相对论时空效应。 |
|
对【12楼】说： To [12楼] 刘岳泉 关于你的“运动物体的介电常数要用张量表示，难道“相对性原理”还会成立？”， 注意：运动物体的介电常数要用张量表示，恰好就是从狭义相对性论中导出来的。你的问题问得有点本末倒置了。请见：孔金瓯的电磁理论著作。 |
|
To 23楼齐绩:
相对论与牛顿力学是两个各自自洽的理论，谁都无法自证自己唯一正确。这一点你必须清楚。由于这一点，你的论文中，很多质疑，是不必要的，可以自动删去。我在这个论坛十年，可惜，我还是无法让所有人认识到这一点。 有的人，面对你的所谓质疑，用相对论的推论来回答你（其实他是在证明相对论的自洽），被你等人说成是“本末倒置，用结论来证明前提，是循环论证”。这是天大的冤枉。这是骑墙的。因为你的质疑，不按相对论的逻辑出牌，这是你的不对（因为相对论无法自证自己唯一正确，所以你不能不按相对论的逻辑出牌）。总之，你的这部分质疑，其实都是不必要的。很多反相对论的论文，这部分做法占了太多。可以说，他其实并不懂相对论的真正理论地位（至少他不明白：相对论与牛顿力学是两个各自自洽的理论，谁都无法自证自己唯一正确）。 |
|
对【18楼】说： 18楼马国梁的回答（回答14楼姜小茜），是用Lorentz变换代入法去回答，虽然方法没有错，但自然难以去服人。我想，还是上帖我用类比法好一点：把二维普通直角坐标系K（x,y）旋转一个角度，得到另一个坐标系K'（x',y'），你就会发现，K系所有y坐标为零的点，不可能对应于K'系所有y’坐标 为零的点。 |
|
To 23楼Qiji：
让我再一次来指导这类逻辑问题（包括Silin四五年来经常挂在口头的“c+v=c”口号）。以下文字是23楼Qiji的。我的回复在括号内： 现在我们来推理： "张三和张四的年龄相同！" --即 17=18 上式两边减17，可推出 0=1 【【SHEN 回答：17和18是两个量，它们之间的运算，如加减法，在这种新“几何”下，应该被赋予新的定义。如17=18，两者减去一，实际上应该是f(17)$$f(1)=f(18)$$f(1), 这里，f, $$都表示某种运算。 以狭义相对论为例，Lorentz变换其实就是x,t坐标系的虚角转动，是双曲几何，也就是罗巴切夫斯基几何。而二维普通直角坐标系，则是欧氏几何，它的三角函数是正弦余弦之类。双曲几何中的“三角”函数是双曲正弦双曲余弦之类。这里的类比有助于加强理解。 Silin四五年来经常挂在口头的“c+v=c”口号，其实是罗巴切夫斯基几何中的加法， [tanh(c)+tanh(v)]/[1+tanh(c)+tanh(v)/cc]=c。Silin老是聒噪相对论是强盗逻辑，用了c+v=c，实际上，是他强 奸了相对论的逻辑和运算法则。Qiji也是。 正告Qiji, 一个逻辑总是伴随着一套运算法则。请不要用老的运算法则来套用到新的逻辑，否则还是不懂相对论。】】】】 |
|
To [26楼] 吴沂光:
27楼小姜说得对。光子不能做参考系，并非是你说的原因。主要原因是：在光子参照系，周围一切，空间无限缩小，长度变化也是0，这里出现了奇点问题。这当然是一个瑕疵，不过任何理论都是有奇点问题的，这事避免不了的。 另，Qiji先生不要在此说我们在本末倒置。由于相对论无法自证自己唯一正确，你原本应该用相对论逻辑出牌来质疑，可是你没有，我们用相对论逻辑来出牌，被你说成是本末倒置。这事骑墙的。 |
|
齐绩先生,
主帖中的三个问题，我只是浏览你的论文时随意挑选的。我找了几个比较典型的例子。前两个问题：与17=18问题有关（在于“一个逻辑总是伴随着一套运算法则。请不要用老的运算法则来套用到新的逻辑”），“时间陷阱”问题我已经回复给姜小茜（答案在于“我们可以做一个类比，把二维普通直角坐标系K（x,y）旋转一个角度，得到另一个坐标系K'（x',y'），你就会发现，K系所有y坐标为零的点，不可能对应于K'系所有y’坐标为零的点”）。 第三个问题，“声速相对论”太古老了，这个论坛被很多人提出与讨论了很多次了。 齐绩先生的这长论文，可以说，集中了很多相对论反对者的比较典型的问题。这样的论文也是有意义的，辨析它们，有助于理解相对论。 |
| 沈博士是不是也讨论一下5楼问题？还有夏天提过的电磁簇射MC模拟问题，不见你回答，很失望。 |
|
对【33楼】说： 从狭义相对性论中导出来的？相对论会承认运动物体自己在运动吗？如果不承认自己运动那么介电常数张量中的速度因子又是如何来的？你不是不用光速不变也需要“引入第三个参考系” “必然存在一个‘不变速度’”推导洛变吗？ ---这一切，就是你向以太论偷梁换柱的“沈氏相对论”！多么奇妙啊！！
|
|
沈先生，
你越说我越糊涂！ 相对论所以胜利是不是能把大家说糊涂啊?！ 物理小学生：姜小茜 |
|
沈教授， 您好！ 您能"忍辱负重"地来与大家探讨很不简单，是条汉子！ 您能对每一个提问都耐心"讲解"，确实有大师风范！ --可是，为什么单单余本鲲教授在5楼的问题你不回答呢？ 您总谈相对论存在高级错误，是不是你觉得自己比爱因斯坦更高明啊？余本鲲教授的问题绝对该优先回答！ 沈教授，我们都很低级，给大家解释解释吧， "Lorentz变换将在超高能（普朗克能标）下破坏"什么意思？是不是这时光速不同了？
沈教授，你在39楼指责我23楼"张三、张四的创举”数学推导有问题，你可千万别忘记，"张三、张四的创举”中得出什么结论了？ "0=1=2=3=4=...=17=18=...=30=...=150=...."， 用我这个结论去维护，怎么能有任何问题 ？！ -- 用你屁股将要拉出的屎，去维护你的腚，这不是你们相对论的一贯做法吗？？？ (沈教授，你怎么忘了？在光子不允许建参考系问题上，你不刚用过吗？！）
沈教授，我先还是只和你讨论第一点指责，你给大家明确地解释解释：为什么不能把参考系建立在光子上？ -- 你不会也无聊和低级到像26楼的吴沂光先生那样，一定要给参考系建钢丝架、放钟、站人吧？~-~
对了，沈教授，你主楼不是说本末倒置都无所谓吗？怎么现在又有所谓了？~-~ —— 你在主楼觉得本末倒置无所谓时，敢于承认是本末倒置；23楼后你觉得本末倒置有所谓了，35和40楼又死活不承认是本末倒置；唉！为了维护相对论你都不顾反复打自己耳光子…… 唉！没啥说了，只能说：佩服！
|
|
对28[28楼] 姜小茜说: 太阳当能作为参考系,因为我们可以"假想太阳的温度".(这就是我所说的:阐明一个概念可以用夸大的理想实验),但是我们不能脱离实际,夸大地假想在以太静止系中以光速运动人的肉体不成为电磁波. |
|
对32楼jqsphy 说
也许是齐绩在新华网被人骂多了,所以如此激动与污话多多. |
|
再次请教沈建其：
一个理论正确与否，有两个基本的判断标准，一是与实验符合与否，二是逻辑自洽与否。 请教一下狭义相对论与实验的关系问题。假设沈先生在地球上，使用电磁波信号校钟，在目前的技术水平上，把电磁波信号的延迟时间扣除后，现有的原子钟可以被校准为“准同步钟”——两个原子钟的“时差”可以被控制在非常小的范围。在目前的GPS中就是这样。所以GPS可以有较好的定位功能。 假设沈先生使用上述方法在地球表面校对出了许多“准同步钟”。然后，沈先生坐上了相对地球匀速运动的飞机。在飞机上，沈先生可以使用洛伦兹变换的时间变换公式t =（t'+ vx'/cc）/sqrt（1-vv/cc）对地球上的时钟的时间进行“相对论判断”，显然，根据洛伦兹变换的时间变换公式，在与飞机运动方向平行的方向上，地球上的所有时钟均应按照t =（t'+ vx'/cc）/sqrt（1-vv/cc）显示时间，因此，沈先生自己在地球上校对好的“准同步钟”，就不再是“准同步钟”了。仅在与相对运动方向垂直的平面内，沈先生自己在地球上校对好的“准同步钟”仍然是“准同步钟”。 这样，对于沈先生自己在地球上校对好的“准同步钟”，沈先生根据相对论给出的说法就不符合实际情况了。 请问沈先生根据相对论给出了不符合实际情况的说法，是否为相对论的错误所致？ |
|
[楼主] [30楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2009/12/01 00:02
对【7楼】说： To 7楼曾云海： 推导相对论变换的时候，可以不使用“光速不变”原理。只要引入第三个参考系（原来的教材中都只涉及两个参考系），那么可以不使用“光速不变”原理，也可以推出Lorentz变换。那里，可以证明，必然存在一个“不变速度”，它在推导过程中以某种积分常数的身份出现，最后该常数出现在Lorentz变换中。将它与电动力学结合，得到这个常数等于光速的数值。历史上，爱因斯坦利用光波建立相对论，其实只是把光波的运动方程当作了一个定解条件。曾云海的理由均不成立，因为推导相对论变换的时候，可以预先不使用“光速不变”原理，“光速不变”成为了一个推理。 ================================================================================================= 沈建其， 你这个号称搞理论物理的副教授怎么连相对论的理论基础是什么都不知道！我的7楼是破解狭义相对论的第二条基本原理，既光速不变原理——光速与光源的运动无关。谁指教你扯到Lorentz变换上面去的？你搞了这么多年还没看懂相对论的洛仑兹变换是怎么推导出来的？ 曾云海 |
|
[楼主] [31楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2009/12/01 00:08
对【11楼】说： To 11楼曾云海： 你说的“这说明光源对接收者传递信息的速度变快了，其所以变快，是由于光源的位移、光源与接受者的实际距离在逐步缩短”之类，虽然是事实，但不是本质。你说的这些“距离缩短或拉长”之类，在声波的Doppler效应中早已存在，它们不属于时空本性。在光波的Doppler效应中，除了这类你所说的非本质因素外，还包含相对论时空效应。 ================================================================================================== 沈建其， 你承认我7楼和11楼说的是事实就行了，你也配谈本性吗？爱因斯坦是假设光速对所有参考系不变，然后才有相对论的时空效应，我所说的距离的缩短或拉长、即使你本末倒置先安上相对论的时空效应、你能用那些效应符合我所说的缩短或拉长吗？你自己先设一个例题背地里算算，就会发现你自己是个马大哈，还有意思在这里妄谈时空本性。 曾云海 |
|
[5楼] 作者:余本鲲 发表时间: 2009/11/27 21:44
“Lorentz变换将在超高能（普朗克能标）下破坏” ——这个命题目前好像遭遇了来自γ射线爆新近观测结果的挑战，不知道沈博士是否注意到有关报导，希望看到你对这个问题的评论。 ------------------- 根据余本鲲要求，我只好说明如下： 普朗克能标，为10^(19)GeV, 非常巨大，Lorentz变换将破坏。但不少人（包括美国Smolin，还有英国的一位学者）也说，可能在低得多的能量下（低9-10个数量级），也早已破坏了。余本鲲 说的“遭遇了来自γ射线爆新近观测结果的挑战”大概与此有关。不过我不太相信，可能有其他原因起着作用。但可以作为一家之言去研究。 至于MC簇射，我不懂了。 |
|
To [43楼] 刘岳泉的“从狭义相对性论中导出来的？相对论会承认运动物体自己在运动吗？如果不承认自己运动那么介电常数张量中的速度因子又是如何来的？”
刘岳泉完全误会了。介质的介电常数成为了张量，这是从相对与介质运动的参考系（观察者）观察的结果，不是相对与介质静止的参考系（观察者）观察的结果。相对与介质静止的参考系（观察者）观察，介质的介电常数仍旧是一个标量。 刘岳泉完全误会了。最好还是去看孔金瓯原著，不要光看我的文字说明。要看我的文字说明，那么就要仔细一点，不要凭空站在自己角度去误解。 |
|
To [45楼] 齐绩:
余本鲲的问题，我早已看到，认为与黄新卫多年宣传的宇宙射线GZK截断问题属于同一性质的问题，这个论坛已经有很多讨论，且也在物理学家圈子内有很多论文发表，但是，其讨论结果是不确定的。我的意见也只是一家之言，不足为据。 关于你说的“您总谈相对论存在高级错误，是不是你觉得自己比爱因斯坦更高明啊？”呵呵，这句话，听起来好像是圈外文科女士说的话。讨论问题，研究学术，纯属兴趣使然，这与谁比谁高明，有什么关系。 关于“沈教授，我们都很低级，给大家解释解释吧， "Lorentz变换将在超高能（普朗克能标）下破坏"什么意思？是不是这时光速不同了？”， 这个讲起来复杂，是超弦理论的观点。那里，所有我们目前的理论都只是一个近似而已。 |
|
To [45楼] 齐绩:
余本鲲的问题，我早已看到，认为与黄新卫多年宣传的宇宙射线GZK截断问题属于同一性质的问题，这个论坛已经有很多讨论，且也在物理学家圈子内有很多论文发表，但是，其讨论结果是不确定的。我的意见也只是一家之言，不足为据。 关于你说的“您总谈相对论存在高级错误，是不是你觉得自己比爱因斯坦更高明啊？”呵呵，这句话，听起来好像是圈外文科女士说的话。讨论问题，研究学术，纯属兴趣使然，这与谁比谁高明，有什么关系。 关于“沈教授，我们都很低级，给大家解释解释吧， "Lorentz变换将在超高能（普朗克能标）下破坏"什么意思？是不是这时光速不同了？”， 这个讲起来复杂，是超弦理论的观点。那里，所有我们目前的理论都只是一个近似而已。 |
|
To [45楼] 齐绩:
关于光子无法作为参考系的理由，我的答案与你的文章中所引用的那位北大人士观点一样，且我在昨晚也有补充（见40楼）。此外，我不同意“吴沂光先生那样，一定要给参考系建钢丝架、放钟、站人吧？~-~”，昨晚我也说明过（见40楼）。 麻烦请你看完我的全部帖子之后再来论述，不要让我重复答复。 关于你说的张三张四年龄问题以及引申开来的"0=1=2=3=4=...=17=18=...=30=...=150=...."问题，我在39楼有回复。麻烦请你看完我的全部帖子之后再来论述，不要让我重复答复。 |
|
To 48楼 旁观人群：
很抱歉！让你的问题提了第二次，却是由于我的原因（让你麻烦了）。不过，说实在的，我看不明白你的问题意思。其他人已经给你回复过，但我看不明白你们的讨论。我不是万能。 |
|
To 49楼曾云海：
很抱歉！爱因斯坦当年使用光速不变原理推导相对论，这是一个历史事实，光速不变原理对于相对论也是有历史功绩。但是，本人不喜欢把“光速不变”作为基本原理。这也是很多人的观点（发表有很多文章）。把“光速不变”作为基本原理，就会面对一些问题，譬如，有人会问，如果地球上没有光，就没有相对论了吗？为什么不能去建立声速相对论？的确，这些的确是一些难以简单回答的问题。这都是因为把“光速不变”作为基本原理造成的弊端。曾云海所提出的一些问题可能也会属于这种难以让人简单回答的问题。所以，对于相对论，一个好的做法是，就是不要直接去使用光速不变原理，也不要把光子或光波放到相对论推导中去，而是用普通粒子去代替光波或光子。这才是更加客观的做法。在我的相对论讲解中，我总要提到这点，将“光速不变”作为基本原理是有弊端的，不用光速不变，而是引入第三个参考系，这样推导Lorentz变换，更完美。 |
|
To 50 ZYH: 你所说的“缩短或拉长”全部是普通性质的缩短或拉长，在声波中也完全存在，不是光波特有的。它的确构成了声波的Doppler效应全部原因，但只属于光波的Doppler效应原因之一。
黄德民在七八年前曾经说得好：光波的Doppler效应就是声波的普通Doppler效应乘上相对论的时间膨胀因子。我一验证，固然如此。 |
|
说明：本人因为有事，故而近期停止讨论。
我觉得某些讨论，老是原地踏步。譬如与齐绩的讨论，今天他属于第三次提老问题，我只好再次重复说明，其实他可以认证看我原先的回复的。 最痛快的是以前与黄德民的讨论，一贴跟进一贴，帖帖的问题在深化。 |
|
第三次请教沈建其：
一个理论正确与否，有两个基本的判断标准，一是理论是否符合试验，二是是否逻辑自洽。 向沈先生请教狭义相对论与实验关系的如下问题。 在目前的技术水平上，使用电磁波作为校钟信号，人们已经能够在地球表面上把许多原子钟都校准为“准同步钟”——被校准的任意两个“准同步原子钟”的“时差”近似为零。人们在GPS中就是这样做的，正是因为如此，GPS具有较好的定位功能。 假设沈先生使用上述方法在地球表面校对好了Ｎ个“准同步钟”。那么，对于这些“准同步钟”，沈先生在地面上的描述必定如下——这些“准同步钟”的时间关系为ｔ１＝ｔ２＝ｔ３＝……＝ｔＮ。 然后，假设沈先生坐上了相对地球匀速运动的飞机。在飞机上，如果沈先生相信现代技术的可靠性，或者基于伽利略变换判断地球表面的上述Ｎ个时钟的时间关系，那么沈先生应该仍然认为上述Ｎ个时钟的时间关系为ｔ１＝ｔ２＝ｔ３＝……＝ｔＮ，即上述Ｎ个时钟仍为“准同步钟”。 但是，如果沈先生在飞机上基于狭义相对论的洛伦兹变换的时间变换公式t =（t'+ vx'/cc）/sqrt（1-vv/cc）来判断地球表面的上述Ｎ个时钟的时间关系，结果就不会如上所述了。因为根据t =（t'+ vx'/cc）/sqrt（1-vv/cc），在飞机运动方向上，任意两个时钟的时间关系将由t =（t'+ vx'/cc）/sqrt（1-vv/cc）来确定，因此，在飞机运动方向上，地球表面的时钟都是非同步钟。仅在与飞机运动方向垂直的平面内，还存在有限的“准同步钟”。 上述讨论的结果是，沈先生在地球上使用现代技术校对好Ｎ个“准同步钟”后，沈先生在地球上认定这Ｎ个时钟都是“准同步钟”，沈先生在飞机上基于现代技术的可靠性，或者基于伽利略变换也仍然认定上述Ｎ个时钟为“准同步钟”。但是沈先生在飞机上基于狭义相对论的洛伦兹变换就不再承认上述Ｎ个时钟是“准同步钟”了。很显然，沈先生在飞机上基于狭义相对论的洛伦兹变换给出的关于Ｎ个时钟时间关系的描述是不符合实际情况的。 为此请问沈先生，根据狭义相对论的洛伦兹变换给出了不符合实际情况的说法，这是否意味狭义相对论的洛伦兹变换存在错误？ |