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对‘对民科的一点建议’一文的两点质疑
[楼主] 作者:qhej  发表时间:2009/10/01 09:26
点击:4203次

读了兰晨先生上述大作,感觉先生有两个基本问题并没有真正的搞清楚,下面提出商榷。

 1,关于民科和官科的划分。

首先很显然,这里的科是指科学技术研究者,由于绝大多数大中学教师并不从事科技研究,因此,他们只能算是教育工作者,而不能把他们笼统的说成是官科或者民科。所谓官科,是指拿国家工资研究国家交给的科研任务的个人和团体。按照这个定义,退休了的院士和民企的科技工作者包括比尔盖兹等等都只能算是民科,对不对?如果是对的,那么请问我们的周围究竟有几个人才算得上是真正的官科?事实上,本人知道的好几位理工科大学教授,他们都始终认为自己只是民科,在他们看来,民科并不是无知的代名词,而是一面‘不唯书只唯实’并且勤于造福社会的光辉旗子,是一个鼓励自己摆脱和划清与传统错误观念之间界限,奋发有为勇攀科学高峰的巨大动力。

民科是个庞大的群体,其文化涵养参差不齐,这是事实。您上述所说的个别民科不讲道理的情况也的确存在,对此人们不妨采取冷处理的办法,让其自生自灭 就是了,犯不着为此大动肝火。毕竟,任何人对任何事物的认识总是需要一个过程的,哪怕世界上最聪明的人也概莫能外。而事实上,在古今中外的科学史上,不讲道理的人又岂只是存在于民科群体之中(这一点从今天国内某些国家级别的科学论坛对某些网友对现有科学基础理论有理有据质疑文章的封锁就很能说明问题)?!——可见,“民科与谬误”同“官科与真理”之间都并不存在天然的等号。在对科学问题的讨论过程中,反复强调民科官科者,往往不过是思想懒惰和理屈词穷的表现而已,其对问题的澄清并无帮助。

今天民科的大量涌现,是这些年来社会生产力高速发展人们生活水平大幅提高的必然结果,这本身就是件令人非常可喜的事情。想想我们日常生活中的许多新用品新技术中,无不凝聚了他们极大的智慧和汗水,因此,全社会对民科们理应给以更多的尊重和帮助,而不是粗暴的简单的责难和讥讽。

2,数学在表达科学问题时是否都是完美无缺的?

您希望民科们尽可能的学好所有数学知识后再去研究科学,认为只有这样才是一个科学知识完备的人,只有这样才能够找到真理。—— 本人认为,上述说法是一种非常严重的误导。首先上述说法违背了实践-认识-再实践-再认识的基本认识规律(数学只是一种认识而不是实践本身);其次,上述说法完全颠倒了科学与数学的真实关系。不可否认,科学往往离不开数学,但是,科学始终是基础是主体,数学只是工具,因此,科学之对于数学,当用则学则用,不当用则不学不用,只有这样,才是一种科学的对待数学的态度。想想历史上许多真正有实用价值的数学原理和方法的发现发明,有哪一个不是这样产生的?毕竟每个人的时间和精力都是很有限的,错过了人生思维最活跃创造力最强的时光,去盲目的勉强的学一些自己或许一辈子也用不上的数学知识,这才是人生最大的浪费和遗憾。因此,比尔盖兹当年不要文凭要成果的决定,以及美国教育界允许学生考试三角函数和微积分题时使用计算器和电脑软件的决定,无疑都是非常明智的选择,这些都是很值得我们学习的。

事实上,今天的数学知识在表达科学时,往往也存在一些无法克服的缺陷。举个简单的例子,f=ma,这是牛顿第二定律,对此大家都很熟悉。首先请问它正确吗?一般的来说,它是正确的。可是请问,当物体不受力即f=0,或者物体没有加速度即a=0时,m是否也会等于0?如果是,这时物体也整个消失了,对不对?如果是对的,那么对此实物会因为数学公式正常变换而消失的有违常理的现象,希望您能够给以合理的科学的解释。

由上述例子不难看出,数学在表达事物数量关系的时候,其往往能够取得非常准确的结果;而数学在表达事物状态关系的时候,却往往不可避免的会存在一定的缺陷。而这一点,在相对论中表现得尤其明显。无疑,数学家谷超豪先生所说的“数学是科学的仆人”的观点,是非常生动形象客观准确且值得人们深思的。

 

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[楼主]  [2楼]  作者:qhej  发表时间: 2009/10/06 21:23 

TonyDeng发表:

這篇文章寫的不錯,頂一下~

主文第二點所說的正是這個。所舉例子,是說如果單純從數學角度,F=ma這個數學表達式包含一個物理上不可接受的解釋,即m=0時按式可得F=0,或者反過來從F=0也會出現m=0的可能性結論,這都是單純數學解釋,這個例子用以證明他第二點所說僅學數學是不行的。事實上,物理學對數學也是選擇性使用的,一切以能表達自己意圖爲準,而不是反過來從數學理解物理。不過,現代物理學確實有從數學倒推物理的事實,比如暗物質概念的提出,就是從數學方程的解得出。

所謂「民科」,是「民間科學技术研究者」的簡稱,與受正規學院教育的科學從業人員相對。受正規學院式教育的科學工作者,其優勢是有規範的工作條例,是融合在一個「科學共同體」中的。而民間科學工作者,走的是野路子,對學院的知識不甚瞭解,往往走冤枉路,但他们有一個經院科學工作者所沒有的優勢,就是思維不受規範限制,體系的突破往往是從這裡開始的。

愛因斯坦所說的思想「自由」,就是指這種沒有局限的自由。他曾舉例說,自己對畢達哥拉斯定理是「通過三角形相似性這樣的自明性東西」得到「證明」,而不是像經院科學家所要求的那樣通過公理邏輯證明。這種「自由」,是經院科學家無法想像的。

正如庫恩所說,現代科學其實相當於宗教組織,它建立一種統治體系,非我族類,排之斥之。科學范式的革命,絕對不是在共同體內部萌發的,但也只有在外部誘因之下,共同體一致同意修改范式之後,才會發動真正的革命。

 [3楼]  作者:清凉剂  发表时间: 2009/10/07 17:19 

举个简单的例子,f=ma,这是牛顿第二定律,对此大家都很熟悉。首先请问它正确吗?一般的来说,它是正确的。可是请问,当物体不受力即f=0,或者物体没有加速度即a=0时,m是否也应该等于0?如果是,这时物体也整个消失了,对不对?如果是对的,那么对此实物会因为数学公式变换而消失的有违常理的现象,希望您能给以合理的科学的解释。

==============================================================

f=ma,若f=0,a=0竟可以推出m=0这位仁兄真是“大愚若智”啊!哈哈!

 [4楼]  作者:黎老  发表时间: 2009/10/07 17:55 

姑且不论民官科的正确与否。

我只想跟qhej老兄讨论另一个事:为什么qhej老兄,前面驳论观点明确,思路清晰,可到了后面的罗列论据时却那么含糊混帐呢?怎么混帐法,三楼已经一语中的了,不再重复。

有了准确充分的论据去证明别人的观点错误,再发帖,那才是对原作者的尊重,也是对我们看客的尊重。

 [5楼]  作者:季灏  发表时间: 2009/10/07 18:13 

楼主的观点很好,举例不妥当,但不影响主题。
[楼主]  [6楼]  作者:qhej  发表时间: 2009/10/07 19:11 

作者:清凉剂

举个简单的例子,f=ma,这是牛顿第二定律,对此大家都很熟悉。首先请问它正确吗?一般的来说,它是正确的。可是请问,当物体不受力即f=0,或者物体没有加速度即a=0时,m是否也应该等于0?如果是,这时物体也整个消失了,对不对?如果是对的,那么对此实物会因为数学公式变换而消失的有违常理的现象,希望您能给以合理的科学的解释。

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f=ma,若f=0,a=0竟可以推出m=0这位仁兄真是“大愚若智”啊!哈哈!
---------------------------
就按照您上述理解0=m0,请问m是否也应该等于0...
 [7楼]  作者:黎老  发表时间: 2009/10/07 19:26 

老兄,对于m是任何数,都能使等式0=m0成立的。。。。。。。

而不一定要m=0

 [8楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/10/08 10:00 

楼主有理!
不明白3楼是什么意思?糊里糊涂意思!后面不少人也跟着糊涂起来!
f=ma,如果f=0,a=0,则m=0!如此简单明显的正确问题也要被你们糊涂出什么怪名堂来!
请问:m是如何测得的?无论你用什么方法去测,都必须有作用于被测物的f不为0!否则,m测不出!m测不出时不是为0还是为几?
 [9楼]  作者:黎老  发表时间: 2009/10/08 20:53 

简直是胡闹!
 [10楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/10/08 21:07 

    哈哈哈哈﹕也有人支持,我也算上一个!把数学从小学算术开始推倒重来,怎么样?其实,光波的“动质量”就是这么回事,一个孤子的质量只能计算它在波动介质中参与能量传递部份的介质粒子质量,它是一个动质量的传递过程,谁说波没有质量?谁又能说波的质量不是取决于波的压力传递过程?

※※※※※※
相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。
 [11楼]  作者:不速游客  发表时间: 2009/10/08 21:17 

嘻嘻嘻!好玩哦!
f=ma 只需m=0或a=0不需要m和a同时等于0。赋予此式物理意义m可以不等于0。
 [12楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/10/09 09:46 

有人还不明白!
f=ma,如果f=0,a=0,则m=0,和m存在不存在是不同的两回事!
如果没有“力”,(当然包括引力),你是测不到质量的!
那和某物质“体”结构在具有力的状态下能表现出质量是不矛盾的!
即使力的作用也是如此!例如:通电螺旋线圈外由于每个线圈之间的磁场作用相互抵消而无作用表现,那不是说各自磁场作用就不存在了!
 [13楼]  作者:黎老  发表时间: 2009/10/09 11:19 

那请qstt兄弟详细推演一下 f=ma中,如果f=0,a=0时,m如何为0吧。

顺便请推演一下“通电螺旋线圈外由于每个线圈之间的磁场作用相互抵消而无作用表现,那不是说各自磁场作用就不存在了!”与“f=ma,如果f=0,a=0,则m=0”这一论点之间的论证关系。

让我们学习学习吧。

 [14楼]  作者:不速游客  发表时间: 2009/10/09 11:56 

对【12楼】说:

q大叔:

这一式不适宜在这种问题上争,数学是工具,是用来拟合物理状态或非物理形态的工具,拟合物理的数学离开物理等于空想。拟合物理的数学必须符合物理状态,虽然数学是工具,可以人为设计一些方法,其过程可以用近似趋向等人为的模糊概念,但人类还是极尽全力去趋真拟合,偏差大了这个物理数学就无效了。

在数学形成设计上,物理数学要求一个物理条件因子转换为一个数学符文,按物理各条件因子的逻辑关系建立数学逻辑推算式。

这个算式没有区限,可以有区限的物理数学式讨论这种问题。

 [15楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/10/09 15:01 

13楼、14楼的先生,
数学是工具,不错!而且最终是表达人类思维的工具!
如果数学公式合逻辑,就必然可以用语言解释!即使是复杂也是如此!
f=ma错误吗?如果不错误则f=0,a=0,则m=f/a=0!不承认吗?如此简单还用我推演?你们二位认为f=0,a=0,则m=f/a=0何处反逻辑了?
“通电螺旋线圈外由于每个线圈之间的磁场作用相互抵消而无作用表现,那不是说各自磁场作用就不存在了!”与“f=ma,如果f=0,a=0,则m=0”这一论点之间的论证关系类比不得吗?每个通电线圈周围的磁场用得着我再在书上抄录吗?二相邻通电线圈之间磁场作用抵消为零,作用为零不是吗?是说它们的磁场不存在吗?
 [16楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/10/09 15:09 
 [17楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/10/09 15:11 

再请13楼、14楼二位先生思考及回答:没有“力”能测出质量吗?或者说,某物质(体)没有力作用,能有质量表现出来吗?或者说,你们认为质量是物质的量而陷入迷途!!!
 [18楼]  作者:不速游客  发表时间: 2009/10/09 15:28 

对【15楼】说:

q大叔啊!

小学数学概念分母不能为零!

 [19楼]  作者:黎老  发表时间: 2009/10/09 16:22 

被你引入了个f/a的死胡同里了,脑子暂时转未过弯,得再用力想想才能再辩下去了。。。
 [20楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/10/09 16:37 

小学语文就知道零是没有!没有什么被除!任何数除以0,语言表述就是该数没有可除的数值!
分母不能为零的说教就是没有思维的自以为是的强行规定!否则要那个0作为数学符合表示没有干什么?
你以相对论者规定1-uu/cc而不允许u=c即成立说教?那正是相对论的胡说八道的自我否定!明白了吗?
 [21楼]  作者:不速游客  发表时间: 2009/10/09 17:01 

对【20楼】说:
那是根据自然界物质量的逻辑关系得出的结论,不是强行规定。
 [22楼]  作者:黎老  发表时间: 2009/10/09 17:08 

但即使m=f/a,a=0时,那也只能说该式在这种情况下分母为0,该式没有意义。

可也不能说能算出m=0呀。

 [23楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/10/09 17:27 

数理逻辑其实是形式逻辑的分支,它的合逻辑形式则必有语言(表达思维的工具)可以表述!
x/y,xy,x+y,x-y,---,不管它们是什么数,必有语言可表述!
只不过其实数学在一些最简单实质问题上并不明白!
例如:
0-0=?,0×0=?0/0=?或x/0=?
几何上的点、线、面存在吗?没有体积就不存在!有体积就至少不是线、面!
这个问题我和雷元星先生到有部分相同看法!
你认为0-0=?,0×0=?0/0=?或x/0=?有没有语言(思维)表述?
有,你就应该用数学式表示出来!你认为它们应该如何表示?
 [24楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/10/09 17:41 

你认为质量是【自然界物质量】?
此看法讨论下去得出反逻辑结果!而且不是几句话就说得清楚!
就算物质量为0,除以0,实际上就是没有除以没有,或者说没有除以没有表示的就是没有意义!难道不是吗?表示没有意义就是该数学式所表示的意义,或者说意思!
 [25楼]  作者:黎老  发表时间: 2009/10/09 18:08 

这个观点和以前看过的一本书《东方神秘主义与现代物理》有点相似。

但是在新的表示意义的数学式没被世人认可之前,都应该按以前的办,除非你能找得到新方法。

所以我还是认为把m算成是0是不应该的,进而推断F=MA不合理或要废止更不行,除非你能找得到新的方程。

 [26楼]  作者:不速游客  发表时间: 2009/10/09 18:40 

分母不能为零,是根据普遍的物理量之间的关系总结出的规律,不仅适用于质量。
 [27楼]  作者:黎老  发表时间: 2009/10/09 19:09 

另外,对于质量,我认为是物质特有的特性,跟体积一样,是客观存在的东西。我认为质量是自然界物质的量是对的,只不过我们对构成微观世界的物质的认知不足以解释罢了。

在这一点上,我个人比较认同传统的物理学,这也许与相对论观点相左,但在能解释现代物理现象的新理论出台前,我还是认为自己的观点是对的。

-----我想宏观和微观世界是重叠的,宇宙不是相对论所指的星体系,而是整个空间,小至原子之间的空隙,都是宇宙,它有唯一的,单向的,统一的时间系,相对论所指的宇宙膨胀,只不过是星系在无规则运动。构成微观粒子的物质,其实是缩小版的星云,而我们世界的银河系,不过是另外一个世界的粒子。而微观世界的星云(我们所讲的粒子),也同样由缩小版的元素构成。

所以质量也能通过传统的物理学照套的。

只是我并没什么理论数据支持这观点,纯猜测,不认同的当笑话看就好,不要较真。。。。

 [28楼]  作者:qstt  发表时间: 2009/10/09 19:39 

我从来没有认为F=MA不合理!
只不过F=MA没有表示出物质(体)相互作用过程,而仅是一种现实的确实描述!即使是简单描述与复杂描述也绝不矛盾!
 [29楼]  作者:清凉剂  发表时间: 2009/10/11 08:36 

小学语文就知道零是没有!没有什么被除!任何数除以0,语言表述就是该数没有可除的数值!
分母不能为零的说教就是没有思维的自以为是的强行规定!否则要那个0作为数学符合表示没有干什么?
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明明犯了一个小学算术的低级错误,却偏偏施出诡辩作遮羞布!
 [30楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2009/10/11 22:00 

    这个“数学问题”讨论得这么热烈,是不是为了显示各自的水平都“很高”?

※※※※※※
相对论误导科学走邪路,是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,定海神柱将扭转乾坤。.................... 想当初时空迷思闯科海,荣辱以乐可生命当歌;看如今闲庭信步攀高峰,重构宇宙再平展时空。

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