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【你完全无视世界公认的迈——莫实验结果，竟然认为莫名其妙搞个非惯性系下的速度为C。
我们都在地球上，学过相对论的，谁不知道，地球这个非惯性系任何点的光相对地面速度为C？ 】 你怎么知道迈——莫实验结果就证明了非惯性系下的速度为C？我前面都白说了？你好好看看20楼，人家完全可以认为这是在近似惯性系下得到的近似结果。 难道你要认为一个惯性运动的宇宙飞船上光速为C，当他开始转动15度/小时后，光速立即变为C+465米/秒吗？你认为相对论者会认为实验结果不是近似惯性系下的吗？ ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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你怎么知道迈——莫实验结果就证明了非惯性系下的速度为C？
--------------------------------------------------------------------- 你已经完全被相对论忽悠得晕头转向。 我不知道说了多少次，你20楼错在哪里，可是你无论如何就是听不懂。 人家完全可以认为这是在近似惯性系下得到的近似结果。 --------------------------------------------------------------------- 我在39楼已经分析得很清楚，你也不得不承认，【当你在非惯性系下进行测量就是非惯性系的观测结果】。既然如此，你还坚持把惯性系的结果当作非惯性系的结果。 难道你要认为一个惯性运动的宇宙飞船上光速为C，当他开始转动15度/小时后，光速立即变为C+465米/秒吗？你认为相对论者会认为实验结果不是近似惯性系下的吗？ --------------------------------------------------------------------- 这不正说明光速不变原理错了吗？ 我说过多次，只有实验能否定假说，可是你是用光速不变假说否定非惯性系的迈——莫实验结果！ 你自始至终都没有明白你错在哪里！我在上面说的全是白说。 ※※※※※※ 欢迎光临黄新卫挑战相对论的博客http://blog.163.com/hubeihxw@yeah/blog |
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【我不知道说了多少次，你20楼错在哪里，可是你无论如何就是听不懂。】
先不谈你的非惯性系理论（没有定论），你好好看看【20楼】，逐条按相对论思想看那条不符合，结论就是当今世界主流认为的非惯性系下光速的情况。你说你我听不懂，可是你说了那条不对吗（相对论立场）？至于你强行要引力非惯性系讨论，而不做变换，这是你的无理，我们知道任何不同系统间都可以变换，你的非惯性系可以看作许多点运动系，每个点运动速度都不同，这样我们还是可以在目前的理论框架下讨论，而不是你认为的那一套。 ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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你按照亚理斯多德的“重的物体比轻的物体下落更快”理论，推导出大铁球比小铁球先落地，这种分析没错，完全符合亚理斯多德的理论。但是，你的分析完全不符合伽利略的实验事实。
同理，你在20楼按照爱因斯坦的光速不变原理，推导出转动星球这个非惯性系中，光相对星球表面速度不是C，而是C±V，这种分析没错，完全符合爱因斯坦的光速不变原理。但是，你的分析完全不符合迈－莫实验事实。 我不知道反复说了多少次了，你的分析没错，但是与实验事实不符合，可是你始终看不懂我的话。 ※※※※※※ 欢迎光临黄新卫挑战相对论的博客http://blog.163.com/hubeihxw@yeah/blog |
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【这种分析没错，完全符合爱因斯坦的光速不变原理。但是，你的分析完全不符合迈－莫实验事实。
我不知道反复说了多少次了，你的分析没错，但是与实验事实不符合，可是你始终看不懂我的话。】 你知道“相对论同样基于M-M实验得到不同于你认为的结果”就行，其它不用多说了，你得到不同结果是因为你没有采用当代理论的结果，因此推导不可信（对主流就是这样），同时你预言的结果（同时回到原点）也没有着落，因此这样的推理是毫无意义的，不需要再浪费时间了。 ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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我的问题两光束能不能同时回到起点是为了检验光速不变原理，现在你的分析已经表明，光速不变原理分析问题不符合实验结果，聪明人至此应该认识到相对论错了。 ※※※※※※ 欢迎光临黄新卫挑战相对论的博客http://blog.163.com/hubeihxw@yeah/blog |
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【光速不变原理分析问题不符合实验结果】
实验结果在哪里？ ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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你是真的看不懂，还是故意看不懂？
实验结果在哪里？我在上面不知道说过多少次，迈——莫实验。 |
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你的实验结果必须是两路环球光同时回到原点。
至于迈——莫实验仅仅是不同空间、不同运动速度的质点下的多个实验（观察者），目前没有相应的理论可以证明你说的结果，你认为有是没有依据的，是仅仅凭感觉而来，而当今主流科学，对此有成熟的计算方法，对于他们，麦莫实验证明了光速不变，并可以不同时回到原点。我反复说过，实验结果必须是光同时回到原点，而不是推理，即便相对论可以证明不同时回到原点，也不能说实验证明不同时回到原点，大家在这点上是平等的，目前你与相对论都有推导方法，都依据麦莫实验，这点也是平等的，只是一来无实验结果，二来你的推导没有依据，三来从目前的全球对钟看，光是不同时回到原点的。综上所述，你的推导不具有说服力，任何人在目前的理论框架下，都不能同意你的看法，尽管这里很多人是同意你对实验结果的预言的，但是他们都是基于世界未承认的以太理论，如果你认为用以太以及伽利略变换之类可以推翻相对论，那你就大错特错了，科学的原则是，推导过程必须符合科学理论，出现未接受的理论，必须先证明之，然后使用，你的证明隐含以太，而未做证明，显然不符合科学规则。 ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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【迈——莫实验】在环球光纤实验中，仅仅是光在环球路径的每个点的观测结果，而在推导中仅仅是推理的条件，远远不是实验结果，因此，不同的理论会得到不同的答案，你不能强调你的推理是正确的，如果你一意孤行这样强调，也仅仅说明你的固执，而绝不能说实验结果就是0.
而且如果正的进行你的实验，我预测结果也不会是0，当然也不是相对论计算的结果，从地表以太风看，巨型太阳也有地表以太风，只是风力不同而已。 昨天你摘录的授时实验显示每天都有个波动，这可能就是公转以太风的作用。 ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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我提出这个问题，并不是想知道两光束能不能同时回到起点，而是借此揭示迈－－莫实验是否定光速不变假说的。
现在，不需要知道两光束是不是同时回到起点，你已经回答了，按照相对论分析，非惯性系表面光速相对表面速度不是C，这已经与迈——莫实验相违背，已经替我回答了，迈－－莫实验是否定光速不变假说的。 只是你始终意识不到，你的解答无法替光速不变假说自圆其说。 我希望张操老师看看，我和王飞的讨论，究竟谁有道理？ ※※※※※※ 欢迎光临黄新卫挑战相对论的博客http://blog.163.com/hubeihxw@yeah/blog |
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【你已经回答了，按照相对论分析，非惯性系表面光速相对表面速度不是C，这已经与迈——莫实验相违背，已经替我回答了，迈－－莫实验是否定光速不变假说的。 】
这仍然是错！迈－－莫实验的精度并不高，只能测量1Km/s以上的以太风，或光速的各向异性，对于相对论者即便在非惯性系的到0结果，他们仍然可以说：由于测量地点转动速度不到，可以看做近似惯性系，得到近似各向同性，由于实验精度不够高，抹杀了近似与绝对为C的界限，因此你仍然不可以说这样可以否定相对论。 ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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迈－－莫实验的精度再低，也不至于检测不到按照你的分析得到的2V的60公里/秒的差异吧？你思考问题为什么总是顾此失彼？
相对论支持者看了我的分析，也会不得不承认这种解答无法说得通。 ※※※※※※ 欢迎光临黄新卫挑战相对论的博客http://blog.163.com/hubeihxw@yeah/blog |
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【迈－－莫实验的精度再低，也不至于检测不到按照你的分析得到的2V的60公里/秒的差异吧？你思考问题为什么总是顾此失彼？ 】
人家相对论认为运动与静止用实验无法自身发现，当地球30公里/秒运动时，在相对论看来一样光速为C，现在地球微微自转，变成非惯性系，对于相对论者来说是近似惯性系，虽然光速不再是C，但也不会因为15/小时的转动发生突变，因此他们认为数据接近C，M-M实验的精度能测量到这个变化？他们怎么就无法说得通？ ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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我昨天才看到你们二位的讨论。我认为你们关注的西安--东京双向对钟实验值得深入讨论， 并且你们的讨论有一定的深度。我虽然对Sagnac效应注意多年，可以对于双向对钟实验也是由于你们的讨论才开始关注。 我没有资格充当你们讨论的仲裁。这里我只能表示我的一般性见解。
1．不要把Sagnac效应与迈—莫实验相对比，因为Sagnac效应是一阶效应，有个环路面积，而迈—莫实验是二阶效应，是直线往返。 2．Sagnac效应测量的是转动效应，我们用一个闭环测量各种转动角速度的矢量和。绕日公转Sagnac效应仅仅是地球自转效应的 1/365。 3．因为地球是个转动的系统，地球表面不能作为惯性系。可是，在地心可以构成一个惯性系。我们可以从地心惯性系出发，用经典的Galilean 变换推导出Sagnac效应的公式：4ωA/c²。 4．西安-东京双向对钟实验中，西安-东京之间的距离可以看成是闭环中的一部分。至于采用什么闭环面积才能得到87 ns 的时间差，还需要进一步讨论。 上述意见，仅供参考。 张操 |
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谢谢张操老师的关注！这也是黄新卫先生一直希望的。
【1．不要把Sagnac效应与迈—莫实验相对比，因为Sagnac效应是一阶效应，有个环路面积，而迈—莫实验是二阶效应，是直线往返。 】 很多人把二阶效应的迈—莫实验看着是地表以太风为0的证据，这显然是对实验精度的认识有问题，实验仅仅否定存在10Km/s以上的以太风，如果地表没有以太风，光纤陀螺是无法测量地球自转的。 【2．Sagnac效应测量的是转动效应，我们用一个闭环测量各种转动角速度的矢量和。绕日公转Sagnac效应仅仅是地球自转效应的 1/365。】 Sagnac效应可以测量转动效应，但并非转动效应，王汝涌老师的实验已经证明直线运动同样可以得到Sagnac效应，只是闭环的整体平动，上下回路光纤直线运动产生同样的Sagnac效应互相抵消了，但转动却不可抵消，因此被误解为转动效应，其计算用经典的Galilean 变换推导从来都不会错，当地球公转时，开环的中日实验没有回路抵消，因此其效应非常大，又因为西安与东京在太阳系的位置不断变化，导致Sagnac效应不断变化，一天内变化范围917ns —— -917ns，而Sagnac效应是可以自身测量的，中日实验没有发现上述波动，说明地球拖曳以太公转而不自转，同时也与迈—莫实验吻合。 【3．因为地球是个转动的系统，地球表面不能作为惯性系。可是，在地心可以构成一个惯性系。我们可以从地心惯性系出发，用经典的Galilean 变换推导出Sagnac效应的公式：4ωA/c²。】 我相信只有经典的Galilean 变换才是唯一正确的方法，但是在任何形式的闭环情况下，相对论同样可以得到一样的计算结果，一旦开环，相对论的光速不变显然无法应对可以自身测量的Sagnac效应，他们希望去玩弄对钟的所谓同时性的相对性已经不灵了，现代技术已经为这种检验提供了基础。 ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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对【74楼】说： 你为什么老是理解不了我的意思？ 2V的60公里/秒是按照你的分析得到的，你在40楼也同意。这是你用相对论分析的结果，而M-M实验怎么可能检测不到？检测不到，那就说明你用相对论分析是错误的嘛！ |
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对【75楼】说： 看来张操老师没有看我的论文《迈克尔逊--莫雷实验能证明光速不变原理吗？》http://preprint.nstl.gov.cn/newprint/Upload//2009/1247099127108.doc>，我在文章中已经指出您的第2个分析是错误的。过去也有人提出过这种说法。 您的第1个分析，【不要把Sagnac效应与迈-莫实验相对比】。可能您没有理解我的意思，我的文章不是想对比这两个现象，而是指出，Sagnac效应与迈-莫实验相矛盾。黄德民过去也和沈建其讨论过这个矛盾，但是我当时没注意到，后来我设计这个问题，黄德民说他已经和沈建其讨论过。所以我说，黄德民对相对论的思考最领先。 谢谢张老师指教！
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对【77楼】说：
【你为什么老是理解不了我的意思？】 我非常了解你的意思，但我不能同意。 =================================================================================== 【2V的60公里/秒是按照你的分析得到的，你在40楼也同意。这是你用相对论分析的结果，而M-M实验怎么可能检测不到？检测不到，那就说明你用相对论分析是错误的嘛！】 相对论分析的结果往往是不能够测量的，这点你必须明白，否者争论无休无止。相对论在火车上实验认为火车上光速为C，他们马上意识到光相对地面不是C，而是C+v,但是相对论怎么用M-M实验去测量？下车吗？你太糊涂了！40楼说到的2V的60公里/秒是在地球下面实验时推想到上面地面的情况，这就意味着可以测量吗？你为什么永远不理解相对论？ ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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你思考问题和大多数相对论支持者一样，顾此失彼！
【40楼说到的2V的60公里/秒是在地球下面实验时推想到上面地面的情况，】我多次说过，你没有从非惯性系分析，而是把惯性系的分析强行代替非惯性系的分析，你自始至终理解不了。 现在你又提到40楼的分析，2V的60公里/秒那不是惯性系的分析吗？ 当我要你从非惯性系分析的时候，你就马上用惯性系的分析强行代替非惯性系的分析。 当我指出非惯性系的M-M实验表明光速各向都是C的时候，你又马上把惯性系的C+2V拿来否定M-M实验。 你为什么始终认识不到自己错在哪里？ 不是我驳不倒相对论支持者，他们早就看懂我的意思了，早就无话可说了。 只是你始终认识不到自己错在哪里。 |
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注意【40楼】我承认了什么？我承认的是【性系YOX的A点的人】的观点。
================================================================================================ 黄：【现在惯性系YOX有两点A和B与星球最上、最下两点重合。那么此时刻，对于惯性系YOX的A点的人来说，星球最下点相对他的速度是0，最上点相对他的速度是2V。】 王： 对。 ================================================================================================= 你【77楼】说： 【2V的60公里/秒是按照你的分析得到的，你在40楼也同意。这是你用相对论分析的结果，而M-M实验怎么可能检测不到？检测不到，那就说明你用相对论分析是错误的嘛！】 你的意思是说相对论者观察到了2V的60公里/秒，就应该可以用M-M实验测量到，测量不到就是自相矛盾，而我【79楼】强调是：相对论在这里没有矛盾。你先别扯别的，我回答【40楼】我承认的东西与相对论有什么矛盾？相对论有什么地方不自恰？是不是一定要用你的非惯性理论才不自洽？那你说说狭义相对论是非惯性系理论吗？ ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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[80楼]
你一再提到【非惯性系的M-M实验表明光速各向都是C的时候】，我也多次指出：世界上没有这个理论。现在我不得不简单批判你这个非惯性系推导理论。 地球是个非惯性系，如果你在西安的什么地方发现头顶上空一颗卫星的速度是10公里/秒，那么你可不可以说，卫星相对地球系速度为10公里/秒，如果你认为可以，那么在东京此时也同样可以观察到卫星速度为10公里/秒吗？不会吧，当然卫星飞到东京上空，他们也可以观察到这个速度！ 世界上没有非惯性系下的这个假象理论，永远也不会有。 ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
| 非惯性系的M-M实验表明光速各向都是C，这不是理论，而是实验结果。连这都不明白吗？ |
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西安上空的卫星相对西安地面速度是10，东京观测这个卫星相对西安的速度还是10，这有什么问题？你是真不懂，还是故意装的？ |
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[83楼] 【非惯性系的M-M实验表明光速各向都是C，这不是理论，而是实验结果。连这都不明白吗？】
相对论认为运动与静止用实验无法自身发现，当地球30公里/秒运动时，在相对论看来一样光速为C，现在地球微微自转，变成非惯性系，对于相对论者来说是近似惯性系，虽然光速不再是C，但也不会因为15/小时的转动发生突变，因此他们认为数据接近C，M-M实验的精度能测量到这个变化？对相对论来说这就是非常自洽的实验结果，连这都不明白吗？ ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
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对【84楼】说： 【西安上空的卫星相对西安地面速度是10，东京观测这个卫星相对西安的速度还是10，】 我说的是【西安测量卫星的速度是10公里/秒（相对西安），那么你可不可以说，卫星相对地球系速度为10公里/秒，如果你认为可以，那么在东京此时也同样可以观察到卫星速度为10公里/秒（相对东京）吗？】这个计算不会，就没办法讨论下去了，自己看看图，算吧！ ※※※※※※ 空间本无物理性质，物质场下的空间才有了局部静止系、惯性，运动才可以自身测量。 |
对【78楼】说：我已经初步看了你的论文：“迈—莫实验能证明光速不变原理吗？”。对于一些想象“实验”， 我不打算发表意见，因为这类讨论一般是“公说公有理，婆说婆有理”，不会有结果。 我感兴趣的仅仅是中日双向对钟实验。下面是我近日思考的内容，算是给你和王飞先生的答复。1. Sagnac效应是由于转动造成的，它不属于狭义相对论的范围。所以，在地球表面参考系，光速不变假设不适用。 2. Sagnac效应用一个闭环测量各种转动角速度的矢量和。绕日公转Sagnac效应仅仅是地球自转效应的 1/365。 中日实验中的二地钟的时间差也是由于地球自转造成的。中日实验中的二地钟的时间差是Sagnac效应中的一部分，还与地球上二地同步钟的方法有关。所以，二种实验既有共性，又有差别。3. 如果把西安-卫星-东京三点表示为A-s-B （反向为B-s-A）， 那么实验中得到的A与B的时间差仅仅是A-s-B-A 环路Sagnac效应中的一部分, 如果取A-s-B的长度为38000x2 公里, AB间的距离为2700 公里，那么A与B的时间差应该为 t(A-s-B) = [76000/(76000+2700)]T(A-s-B-A)大约是87 ns，这是我的计算方法。4．可以用经典的Galilean 变换推导出Sagnac效应的公式：4ωA/c²。所以不需要拖动以太假说。在中日实验中，由Sagnac效应给出的时间差也不需要拖动以太假说。 5．我认为你们很有钻研精神，在是好的方面。另一方面，你们对中日实验期望值太高，认为实验关系重大，达到推翻相对论的目的，而且总是与地球绕日公转相联系，这些是我不能同意的。 6．相对论是有缺陷的。中日双向对钟实验表明：在地球表面参考系，没有采用Einstein的同步钟的方法，Einstein对时间的定义不是唯一的。关于相对论的其它缺陷，我已经在我以前的论文中表达过，不在这里讨论。 我与别人讨论学术问题的一般方法是：各述己见，保留分歧。只能请你们谅解。 关于中日实验中的时间差的具体计算，我希望你与中日实验论文作者进一步讨论。 张操 |
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对【85楼】说： 因此他们认为数据接近C，M-M实验的精度能测量到这个变化？对相对论来说这就是非常自洽的实验结果，连这都不明白吗？ ----------------------------------------------------------------------------- 看来你不是故意装的，而是确实脑袋转不过弯！你确实和大多数相对论支持者一样，思考问题总是按下葫芦浮起瓢，始终认识不到，自己掩盖了这个问题，又带来什么新的问题。 为了解决M-M实验与你的分析的矛盾，现在你又认为地面光速接近C。 可是你解决了这个矛盾，又看不到带来了新矛盾。 如果你承认非惯性系地表光速是C，就承认两光束同时回到起点，这与惯性系的分析矛盾。 我知道你会说，地面光速接近C，而不是等于C，所以非惯性系分析，两光束还是不同时回到起点。 但是，你又忽视了一个新问题，我知道你又想不到。 你自己算一下，惯性系分析SAGNAC效应是多少，为什么中日双向时间传递实验为什么检测不到？ 思维能力强的人，马上会考虑到很多方面，并迅速作出判断，这个问题能不能解答。 而思维能力差的人，是很难发现自己思考问题漏洞在哪里。
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对【86楼】说： 我说的是【西安测量卫星的速度是10公里/秒（相对西安），那么你可不可以说，卫星相对地球系速度为10公里/秒，如果你认为可以，那么在东京此时也同样可以观察到卫星速度为10公里/秒（相对东京）吗？】 ---------------------------------------------------------------- 你确实不是聪明人！而且不是一般不聪明！ 东京此时也同样可以观察到卫星速度为10公里/秒（相对东京），这显然不对，但是，当卫星运行到东京上空，相对东京速度为10公里/秒，这就行了。 这么简单的问题都想不明白！ |
