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光的粒子说和波动说最本质的区别是什么?以太的最本质特征是什么?
[楼主] 作者:张崇安  发表时间:2008/11/09 20:36
点击:8068次

区分光本性的粒子说和波动说的根本依据是:光是光源发射出的粒子还是光源激发周围的介质.

如果承认空间有某种微粒,但认为这种微粒不是光存在和传播的必要条件,并认为光是光源发射出类似子弹流的东西——这是粒子说,该空间中的微粒也就不是光媒介,也就不能称之为以太。

如果认为光(电磁波)是光源对周围介质的震荡,光子没有质量(例如声音是只有能量没有质量的),那么,这种介质就是光媒介——这就是以太观,这时,光本性是波动的。

譬如空气中运行的子弹,空气就不是子弹的媒介——因为没有空气,子弹照样运行!

但是,空气中的声音却离不开空气,所以,只有对于声音来说,空气才是波媒介。

另外:空气中的子弹速度和空气中的波动速度是风马牛不相及的!所以:光速只能是或者发射光速,或者介质光速,如果企图把发射光速和介质光速合起来,恐怕是没有道理的。但如果是介质整体运动,就有速度合成现象——但这种情况也有次波源的解释。

还有一种随动以太说——属于介质整体运动的波动,波速我认为这种学说带来更多的麻烦,不如发射说中的次波源说简单。另外,我认为,随动以太也不好解释引力现象!

最后告诉大家一个好消息:杨发成的文章已经被美国《伽利略电动力学》审稿肯定,目前正在修改。他的三篇文章在《时空理论新探》中收录,相信不少人有这本书。不过,杨发成是光粒子群发射说,他的光速常数是相对于发射源(次源)的。

 

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 [2楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/11/09 21:52 

现在的情况确实是:
要想文章通过审稿,有两个起码的条件:
1、不要质疑相对论(只有个别刊物可以容忍),
2、而最重要的是不要用以太说事(基本无一刊物例外),
所以在选择倾向于以太思维时,也就同样选择了暂时难以有出头之日,只有埋头苦干、逐日积累?
[楼主]  [3楼]  作者:张崇安  发表时间: 2008/11/10 09:13 

作者:yanghx 发表时间: 2008/11/09 21:52 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除现在的情况确实是:
要想文章通过审稿,有两个起码的条件:
1、不要质疑相对论(只有个别刊物可以容忍),
2、而最重要的是不要用以太说事(基本无一刊物例外),
所以在选择倾向于以太思维时,也就同样选择了暂时难以有出头之日,只有埋头苦干、逐日积累
===================
老杨这种不屈不挠的精神值得称赞!
我也希望互相取长补短!——我知道这么多人赞成以太也是有许多原因的!

其实以太说和粒子说已经争论了300年,牛顿时代就和惠更斯有过激烈的争论!你们可以说是惠更斯的徒弟,我是牛顿的。

 [4楼]  作者:xiaoyingmin  发表时间: 2008/11/10 16:41 

张崇安先生,你说你是牛顿派的,如果光的本性是粒子流,则光子没有质量,而牛顿规定--质量是物质的量度,如果光子没有质量,那么光子就不是物质,如果光子不是物质,那是什么呢?如果光是介质波,则既符合光的粒子性又符合光的波动性,所以说惠更斯的波动说才是正确的。惠更斯遭到牛顿派反对的原因在于,惠更斯错误的认为,以太没有质量,这违反牛顿对物质的定义。如果以太有质量,则完全符合牛顿的逻辑。因此有质量的以太光学理论才是正确的。
[楼主]  [5楼]  作者:张崇安  发表时间: 2008/11/10 18:22 

作者:xiaoyingmin 发表时间: 2008/11/10 16:41 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除张崇安先生,你说你是牛顿派的,如果光的本性是粒子流,则光子没有质量,而牛顿规定--质量是物质的量度,如果光子没有质量,那么光子就不是物质,如果光子不是物质,那是什么呢?如果光是介质波,则既符合光的粒子性又符合光的波动性,所以说惠更斯的波动说才是正确的。惠更斯遭到牛顿派反对的原因在于,惠更斯错误的认为,以太没有质量,这违反牛顿对物质的定义。如果以太有质量,则完全符合牛顿的逻辑。因此有质量的以太光学理论才是正确的。
==================================
光子是亚光子群,亚光子有质量,所以光子也有质量.亚光子质量可以根据康普顿散射的实验结果和经典解释计算为3.69186*10^-51千克.
 [6楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/11/10 21:03 

光子有质量,m=hν/c2。根据质速关系得出的光的静止质量为0是指如果光子携带任何一点常规静止物质,它的速度就会小于c。光在真空中速度为c,不可能为0.讨论光子的静止质量是无意义的。
场强表示势能的强弱,根据质能关系,场有质量。“场”即以太,光以以太为运动媒质。
 [7楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/11/11 00:16 

什么是物质,物质就是不可压缩的刚性物与另一个不可压缩物之间的空间的结合。物质不可能永远收缩下去,总归会到不可压缩的地步。宇宙收缩到0,变成奇点纯属胡说八道。把空间与不可压缩物分开,就没有分子、原子、电子、基本粒子,就没有基本粒子的内部结构,就没有物质和运动(没有空间怎么运动)。把空间看成非物质的观点是唯心主义的、想当然的。老老实实看点书,尤其是马列主义、辩证唯物主义、自然辩证法的著作,不要胡思乱想一番就以为自己不得了了。
 [8楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/11/11 00:19 

洛伦兹变换就是恩格斯预见的以太力学的精华!洛伦兹变换中的c就是以太波的速度。用以太波代替光信号,是解决相对论马赫主义的唯一途径。
 [9楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/11/11 12:21 

洛伦兹变换中的光速c可不只是相对光媒介以太的,
波速相对波媒介坐标系不变这是可以得到公认的,声波也是如此,
但是如果推广到:波速相对任何坐标系都不变,这就有问题了?首先声速就不支持,
所以洛伦兹变换可能是建立在一个错误基础上的---光速不变,
至于后面的数学处理当然没有明显的逻辑错误之处,
但是得出的结果(尺缩时慢)恐怕也会与实验事实不符,只是一时还难以直接验证罢了?
总之简单的说,狭义相对论是:
错误的基础假设---数学逻辑推理---错误的物理结果,

狭义相对论其实也就是在以太论一时遇到麻烦时,才得以产生、发展的(量子力学也一样),
所以质疑狭义相对论、修正量子力学、重新考虑、发展、运用以太论无非是物理学的拨乱反正,
不过如果一方面否定狭义相对论,一方面又否定以太论,结果可能是拨乱更乱?
最后可能是用一种更加混乱的理论取代相对论,其实不管是持相者还是疑相者,
只要是尊重实验事实、诚实做学问的的学者,最后总会通过争论、实验走到一起、做出取舍的?
那些热中于下箸打赌、口号起哄、过于情绪化的做法没有什么意义,


 [10楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/11/11 12:40 

对【3楼】说:

只是想要个说法而已,物理方面也是一样,不想再糊涂混乱下去了,活就要活个明白,
我是认为以太存在的可能性很大,但如同其他一些基本的、重要的物理假设一样,需要实验的验证,
当年吴建雄也是报着这样的想法做“宇称实验”的,
她认为象物理定律的时空对称(各向同性)这样重要的假设必须要有足够的实验证据才行,
而且她认为实验的结果应该是可以证明“宇称守恒”,但结果却是否定的,
她尊重的是实验结果,而不是人云亦云,
所以以后用实验证明“光速可变”的也可能正是那些有条件的、尊重实验、客观的持相者,

 

我们能经历这个拨乱反正的时代、参与一些探讨、起到一定作用也算是一种幸运造化吧,

 

 

 [11楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/11/11 21:39 

【我们能经历这个拨乱反正的时代、参与一些探讨、起到一定作用也算是一种幸运造化吧,】
是啊!不知道我们将来投胎后还能讨论什么?

 [12楼]  作者:222.244.72.*  发表时间: 2008/11/11 22:14 

对【9楼】说,
和那种人说这些他听得进去吗?让他们去闹吧,我们做我们的学问,别理他们。

曾云海
 [13楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/11/11 22:27 

杨老师:您这句话很对:“但是如果推广到:波速相对任何坐标系都不变,这就有问题了?首先声速就不支持,”
但是洛伦兹变换并不需要“波速相对任何坐标系都不变”才能够推出来。您还是看看我的推导吧!
 [14楼]  作者:222.244.72.*  发表时间: 2008/11/11 22:28 

错误的基础假设---数学逻辑推理---错误的物理结果,

==============================================================================================
老杨,
您这句话点中了相对论的要害!所以,我就是从两头找到了相对论的死穴。

曾云海
 [15楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/11/11 22:35 

供批判:
的推导的前提:
1.光速c加上光源速等于光的初始速度。符合牛顿速度叠加。
2.重力波速等于光速。
3.重力波相互做功引起万有引力,使物体相互吸引。
4.光速相对不变关系式:x2-c2t2=x'2-c2t'2
5.两个物体在绝对时空中重力波相互做功有如下四个关系式(F、F'、G、G'为四个重力作用力):
静静:Fct
动静:F'(c+v)t'
动动:Gct'
静动:G'(c-v)t
再设x=ct,
x'=ct',
Fct=F'(c+v)t',
Gct'=G'(c-v)t
与x2-c2t2=x'2-c2t'2联立解之,

就能解得F'/F=G'/G=1/√(1-v2/c2)。将ct=x, ct'=x'代入,就得与目前形式完全相同的洛伦兹变换
其特点:
1.否定了光对不同参照系均为c速的荒谬定理,恢复了牛顿叠加。
2.原来的推导要分别设x=vt.x=ct。本推导没有这样自相矛盾的地方。
3.本推导不必假设x2-c2t2=x'2-c2t'2只有线性解和唯一解。本推导自然而然能够得出唯一解。
4.在动静:F'(c+v)t'和静动:G'(c-v)t两情况下,F'、G'是变量,所以洛伦兹变换只在t、t'为无限小时成立,不需要实际上不存在的匀速运动惯性系和平直空间。洛伦兹变换的v是即时速度,洛伦兹变换适用于变速系统。
结论:
1.x、x'是重力波做功时离开重力波发射源(原点O、O’)的距离;t、t'是做功所花的时间。与物体本身的长度寿命无关。
2.从Fct=F'(c+v)t'可得ct=(c+v)t'/√(1-v2/c2)。很容易得出静时间t>动时间t'的结论,不能从洛伦兹变换直接推出动时间长的结论。
3.直接得出了动作用力与静作用力的关系,并推得质速关系。
4.从Gct'可知,当两个物体均有速度v时,尽管它们的惯性质量均有增加,但它们的作用力(即引力质量)不会增加(因为G=F)。爱因斯坦的惯性质量等于引力质量的假设是错误的。
5.“时间膨胀”的原因是物体运动造成质量增加。但物体内部变化的动量没有变,质量增加了,内部运动速度就变慢,需要时间就长,于是出现了“时间膨胀”效应。显然这个膨胀是绝对的,没有什么“双生子佯谬”
6.如果发生了洛伦兹收缩,物体内部运动距离缩短,则会抵消质量增加产生的时间膨胀。现在没有抵消,说明不存在洛伦兹收缩。
7.物体的动、静是绝对的,与观察者无关,不会有佯谬发生。
 [16楼]  作者:222.244.72.*  发表时间: 2008/11/11 22:53 

只要是尊重实验事实、诚实做学问的的学者,最后总会通过争论、实验走到一起、做出取舍的?
===============================================================================================
老杨,
对!科学是要讲证据的。

曾云海
 [17楼]  作者:wangyanqiang  发表时间: 2008/11/12 01:32 

大家讨论得很热闹呀!尽管我的观点与张崇安的观点很接近,但难题还很多。我希望大家审视一下各自的观点所存在的不足之处,甚至存在某些谬误,只有找出问题,才能进一步发展。否则,是徒劳的。


牛顿的粒子说,确实能解释一些光学现象。然而,当光的波动性被发现后,粒子说的根基受到了冲击,并且,当光离开介质后,速度会增加,这种现象用粒子说难以解释。光的波动说逐步占据了主导地位。


大家知道,一切波动,都需要介质来传播。如果没有介质,波动就不会产生,或者说,振动源不会将振动的能量传播出去。那么,传播光的介质是什么物质呢?科学家们开始寻找这种能够传播光的媒介,并把它称为以太。


开始,人们认为以太如同海洋,各种物体就像潜艇一样,悬浮在以太海之中。这种以太与物体毫无关系,以太不会受到运动物体的影响。牛顿的绝对参考系在这里派上了用场。但是,著名的迈--莫实验彻底结束了对这种以太的幻想。也有人认为,以太会被运动物体拖拽,可是,在大量的实验面前,这种猜测也被否定了。即使只有部分以太被运动的物体所拖拽,也会被实验所否定。科学界一筹莫展。


年轻的爱因斯坦独树一帜,干脆抛开以太,认为光不需要以太作为媒介来传播,并提出了光速不变原理。麦克尔孙坚信自己的实验只是证实了刚体以太的不存在,并未证明光速不变。而爱因斯坦却将以太不存在 与 光速不变 划上等号,他认为任何实验都不可能证明光速 相对于运动的观察者或光源,会有任何变化。他的出发点在于,既然抛开了以太,就等于抛开了绝对参考系,那么,光速无论相对于哪位观察者,或光源,都是一样的,不管他们是否存在运动。爱氏的观点遭到当时绝大多数科学家的反对,直到很多反对者相继去世,他自相矛盾的理论才莫名其妙地登上了物理学大舞台。


我们不能因为以太曾受到爱因斯坦的抛弃,而认为以太论是正确的,也不能因为以太遭到一些实验的否定,就确定它不存在。如同我们不能因为有消光定理,而否定我们所观察到的天体图景的正确性,

如果你认为以太是由可以自由移动的粒子所构成的,那么,最好另起一个名称,不要沿用以太这个名称。

 [18楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/11/12 04:17 

要不要以太不是名词之争,而是真空是否纯粹的空,有没有物理性质,有没有超距作用之争。
 [19楼]  作者:220.168.36.*  发表时间: 2008/11/12 07:37 

老杨,早上好!
 [20楼]  作者:魏恩庆  发表时间: 2008/11/12 12:23 

光源发射出的粒子和光源激发周围的介质是同一粒子_电子,光是电子传递的力,电子呈中性.
 [21楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2008/11/12 13:41 

光是能量,所以是纯波,与物质粒子作用被份量为量子.如果是粒子,只能以惯性v速运动,以主动性c速,则击碎任何物质,世界就不存在;更不会从粒子产生.在数学上,必须引入实数新概念,这是后话.
 [22楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/11/12 16:22 

对【15楼】说:

1、光速c加上光源速等于光的初始速度。符合牛顿速度叠加。
4、光速相对不变关系式:x2-c2t2=x'2-c2t'2

 

这两个前提是自相矛盾的?
前提1的数学表达是静系内的“光速可变”,动系内的“光速不变”:
x=(c+v)t
x'=ct'

 

前提2等同于相对论的“光速不变”表达(空间1维或时空2维),两系内的光速都不变:
x=ct
x'=ct'
这是从两系分别观察同一个闪光P得到的有关P的运动方程,
洛伦兹变换就是在此基础上推导出来的(还有一个动系原点O的运动方程x=vt和初始条件t=0时,t'=0),

 

现在还没有能直接证明“光速不变”的实验,
MM干涉仪实验的“零结果”只能否定30km/s公转以太风不存在,
如果他们也使用你的“前提1”就简单了,因为光速与源速无关(纵向)可以用实验证实,
比如光源运动的多普勒效应将怎样表达呢?需要修改?
总之,“前提1”恐怕是难以经受实验检验的,
(不过从声波看,振幅和频率都会对声速有微小的影响,但毕竟很小了,
对于光波,就目前的测量精度还难以讨论这些细致入微的问题?)

 

我们现在主要强调的是观者运动的情况---普遍的sagnac效应,
如果光速要考虑光源的速度v,那就没有古老的sagnac效应了,也就没有现在的光纤陀螺了?


 [23楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/11/12 16:47 

答22楼杨老师:
"4、光速相对不变关系式:x2-c2t2=x'2-c2t'2


这两个前提是自相矛盾的?"

矛什么盾?X系是静系,X'是动系,X与X'之间有速度v。


 [24楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/11/12 17:05 

对【14楼】说:

多谢理解吧,其实除了“光速不变”,要想把闪光P遵循的洛伦兹变换结果(尺缩时慢)推广到一般的粒子p,
(因为由x=ct和x'=ct'得出的结果只适用于光子)
必须由:
x=ut
x'=u't'
(同样加上初始条件:O'的运动方程x=vt,t=0时,t'=0)
也能推出“尺缩时慢”的结果,但这显然是不行的,
必须加上另一个假设:“速度变换公式”u'=(u+v)/(1+uv/cc),
所以洛伦兹变换实际是需要同时满足两个前提条件:
1、“光速不变”x=ct and x'=ct' 成立,
2、“速度变换公式”u'=(u+v)/(1+uv/cc) 成立,

 

 [25楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/11/12 17:13 

对【23楼】说:

前提1:
x=(c+v)t
x'=ct'
前提4:
x=ct
x'=ct'
这4个方程能同时满足吗?

x=(c+v)t
x=ct
不是自相矛盾吗?这可都是静系X下的闪光P运动方程呀?

或者由x=(c+v)t两边平方得:
xx-(c+v)(c+v)tt = 0
同样由x'=ct'两边平方得:
x'x'-cct't' = 0
于是:
xx-(c+v)(c+v)tt = x'x'-cct't'
这是不是与“前提4”:xx-cctt = x'x'-cct't'  矛盾了?

 

 [26楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2008/11/12 18:10 

以惯性v运动的物粒前方未行程x'必须要转化为已行程x最后成为固距X,这是客观 常识.主动性的光速c是v的极限不变........
 [27楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/11/12 20:29 

陆老师:
您的这句话绝大多数人是看不懂的。
X系是静止的,X'系以v速运动。假如X是静止光源,它发的光的速度是c,t刻里走了ct。X'是运动光源,它的光速对X是c+v,对X'是c.但是X'发出的光刚离开X'就进入了静止光源——即地球的重力场,于是光速就洛伦兹“变换”成对X为c了(本来是c+v).
 [28楼]  作者:222.240.34.*  发表时间: 2008/11/12 20:57 

相对论是干什么用的?是解决爱因斯坦的“光速对所有惯性系不变假设”的!相对运动的惯性系光速都不变,而是时间、空间变,这才需要洛仑兹时空变换,才有相对论的效应结果!你如果承认光速不变假设,你有什么理由反洛仑兹变换?你如果不承认光速不变假设,自然就不承认洛仑兹变换了,何须反?按它的演绎程序去分析、批判相对论的所谓验证就是。
如果是维相者承认、坚持光速不变假设,那还情有所原,我们与他们讨论也只能拿出证据说理;如果自认为是反相者,你承认了相对论的理论基础,你的反相理由何在?你认为天下物理学界、在光速不变的前提下导出的洛仑兹变换有无破绽都看不出来吗?即使你胡乱搞出一套变换式,在光速不变的前提下,你能搞出绝对时间和绝对空间吗?

曾云海
 [29楼]  作者:222.240.34.*  发表时间: 2008/11/12 21:14 

网上有人戏称:光速是上帝——光速决定一切。
有人戏称:过去空间和时间是速度的父母,爱因斯坦以后,速度是父母、空间和时间成了儿子。
你们也配称反对相对论哟,连上面简单明了的讽刺都看不懂!
你们遭一些人漫骂活该,可惜连累了其他反相人士,我讨论相对论的实质性问题时、就从来没有遇到对方敢骂。

曾云海
 [30楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2008/11/13 00:02 

只要把加利烈变换式的图中的被相对论偷去的终点补上,则相对论的K,K'就还原为以v速运动的粒子后的已行程x和前的未行程x',于是t=t',整个固距也X=X';而x'已转化为x而成为X.这同人囬家一样,前面未走的路要转化为已走的路人才到家.

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