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上一主题:统一场论认为相互运动的参考系里... 下一主题:黄国有副教授强调:“我再说一次...
[楼主]  [31楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/12/25 21:22 

1.合理不=现实。
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什么是合理,总不是符合歪理吧?应该是符合真理,真理要不要在客观现实中通过实践检验,我想您与我这个小老百姓讨论是没有必要的。

2.傻的原因是混淆先验知识与经验知识,试图用物质世界经验检验先验知识。
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看来您赞成先验论,那我没有资格与您辩论,您到庐山去与毛泽东辩论吧。

3.我对“现实空间可以过一点作多于三条互相垂直的直线”这个的具体尝试,毫无兴趣。因为我不知道做这种尝试的任何技术与方法。
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我看您对否定三维空间是很有兴趣的。

我不会再回复您的帖子,您赢了!
 [32楼]  作者:和满  发表时间: 2008/12/26 03:59 

学术讨论是为了共同搞清楚问题,不是为了争输赢。
谁能在现实中画出“直线”?“直线”是一维的。现实中谁有“一维笔”?
[楼主]  [33楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/12/26 08:08 

和满先生:
我最后一次回答您,在您的帖子中除了宣称自己对唯心主义的信仰以外,没有任何学术的东西。您强词夺理的态度使我知道您斤斤计较于讨论中的“输赢”,所以我退出。
 [34楼]  作者:125.126.17.*  发表时间: 2008/12/26 18:42 

其实也有很多人不满意非欧几何的,但是没有更好的而已
[楼主]  [35楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/12/26 19:54 

非欧几何也是真理,彭加勒解释就是最好的。它与欧几里德几何一起证明了空间的辩证关系。但是非欧几何的致命缺点在于使用的是非欧长度,长度单位是变量,两个半圆,不管它们的半径大小,一律视作一样长。这样,它的使用就有很大的局限。但是非欧几何的真相是一定要搞清楚的,否则唯心主义者就会借此大做文章。
 [36楼]  作者:221.201.77.*  发表时间: 2009/03/31 23:53 

这问题应类似于二维人现身三维世界,三维人现身四维世界一样,都是标准的不同造成的。爱因斯坦的弯曲空间是四维世界的直线在三维世界显示成弯曲。
[楼主]  [37楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/04/01 00:31 

四维坐标是用来解决四个未知数的问题的。但是因为现实世界只是三维的,所以第四根轴就只好弯曲了。这就是黎曼的微分几何。它不是罗巴切夫斯基的非欧几何。后者是通过否定平行公理,使直线转化为半圆、平面转化为半球后的几何。在实用上,微分几何用处大的多,而非欧几何基本无用。这是因为非欧几何采用了各种曲率半径的半圆做一样长的“直线”,没有固定的长度单位。
[楼主]  [38楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/06/10 11:56 

q
 [39楼]  作者:124.160.34.*  发表时间: 2009/06/15 18:04 

对【16楼】说:

依我个人观点来看,你对公理化系统认识不清。

你处处维护的欧式几何正是建立在此之上,如果你对公理都不了解,在这里大辩特辩,辩的是什么你都不清楚。

你对数学的了解的层次也很低,说得远些数学是哲学,不是直觉,看到你论述的观点,真让我感到非常遗憾。

 [40楼]  作者:124.160.34.*  发表时间: 2009/06/15 18:10 

对【10楼】说:

一开始盛气凌人的是你,好像别人欠了你钱,你字里行间的火气大家都看得见。

你的观点像空中楼阁一样,什么空荡荡的什么也没有,几乎全是直觉想象。

数学直觉是很重要,但不代表全部。否则它只能停留在低层次上。越高等的数学,抽象程度越高。

建议你好好理解“数学”是什么,读好了再来发帖。

PS:用感叹号是很幼稚的行为,我不得不说。

[楼主]  [41楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/06/17 15:05 

对【39楼】说:
你可以说我不懂,我也可以说你不懂。关键要说明道理。可是类似与你这种人从来不会说理。你实际上什么道理也说不出来。无非是我说东,你就偏要说西。你知道非欧几何的彭加勒解释吗?你知道凯莱长度吗?知道闵定、贝尔的拉米吗?
 [42楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2009/06/17 17:43 

qstt:
根据你的“角是由一点发出的两条直线所夹成的平面形状”,那么什么叫平面形状?你能定义吗?
 [43楼]  作者:61.51.114.*  发表时间: 2009/06/23 18:20 

数学上有很多发展都是先有感性认识(很多是自然推广),以感性认识为基础研究,得出一些非描述性的结论,就是公理。

公理和那些感性认识其实说的是一个意思,只不过后者是描述性的,在逻辑证明中难以(无法)使用。

比如实数,就是在有理数的基础上,因为发现了无理数的自然推广,最初实数的概念很可能是:包含了所有有理数和无理数(那时候应该还没有集合的说法吧,我不清楚)。之后通过研究得到了其他互相等价的公理,每个公理都可以作为实数的定义。

欧氏几何应该也是这样,先根据我们对自己生活的这个空间的常识(可能是事实有差别),总结出5条公理,这5条公理满足每一条都不能从其他4条推出(估计有人不同意,不过我对这点不感兴趣),所以必须完整的5条建立起的几何才符合生活中的常识,也就是这种几何的定义(也不一定非要是这5条,后边用这5条公理推出的定理的某些组合也能发挥同样的作用)。如果不是因为对自己生活的这个空间的常识太模糊了(让你说,你能说清楚你常识中的这个空间什么样吗),可能会有对这种几何更直观的定义,而现在只有这抽象的5条。欧氏几何就是对我们常识的阐释。

对于第5条是否可以通过前4条推出,前人已经通过修改第5条前4条不变得出了极端不符合我们生活常识的几何。如果可以推出,也就是第5条可以删掉,只用前4条做出的几何有没有人研究我不知道(可能什么都做不出来),但我认为这种更不符合我们生活常识(改个数都差别那么大了,直接把这个砍了差得更远了去了)。

非欧几何现实生活中是否存在我不关心。

 [44楼]  作者:120.86.39.*  发表时间: 2009/06/25 00:01 

看了很多,不知道我们是否可以找出问题的根源,那是因为无论是欧氏几何还非欧几何,它们都根本没有定义什么是长度,什么是线,什么是直线,什么是面,什么是平面。线无穷趋近于直线,是不是直线,面无穷趋近于平面是不是平面。如果解决了这些问题可能其他的问题就可以解决了。
[楼主]  [45楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/06/25 00:50 

对【44楼】说:

怎么没有定义过?解析几何中定义得非常清楚。坐标可以定义点,方程可以定义线、面、体。

用轨迹的方法也可以定义:点是没有长度、面积的位置。点的定向运动的轨迹就是直线,以两直线为支架用无数致密的直线交织而成的面就是平面。

 [46楼]  作者:120.86.39.*  发表时间: 2009/06/25 00:58 

不,真正的定义,不能使用在直角坐标系下的方程,因为这已经陷入了概念的循环,因为这必须首先定义直角坐标系的坐标轴直线,可当线与直线尚未定义,我们又如何定义坐标轴直线呢?
[楼主]  [47楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/06/25 05:53 

对【46楼】说:
45楼的“点的定向运动的轨迹就是直线”已经定义了。
 [48楼]  作者:58.255.20.*  发表时间: 2009/06/25 08:14 

我们现在的确是可以这样说——点的运动轨迹就是线,但并不一定是直线。其实,这样定义还是完善的,因为在没有一个参考系之前,我们根本无法去定义物体(或者说点)的运动,而参考系便是我们经常用到的坐标系,这不是又落入了概念的循环吗?所以,这样的定义还是不行的。
 [49楼]  作者:58.255.20.*  发表时间: 2009/06/25 08:18 

同样的,如果用点的定向运动就是直线,便深陷概念循环了,你还不如说,沿某一方向的两端延长就是直线呢,但方向又是什么?这些都是最基本的东西。
[楼主]  [50楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/06/25 08:54 

对【49楼】说:

直角坐标系是建筑在存在直线的基础上的。如果您认为没有坐标系不能定义直线,那么坐标系根本就不能建立,就陷入了无所作为的死循环。

所谓定义,只能是通过实践来得到的合乎事实的规定。当物体不受干扰地做惯性运动时,它的轨迹就是直线。

过两点只能作一条直线。第二点就是第一点的方向。如果可以做两条直线,就违反了“定向运动”的规定。

直线就是“直”的,如果您硬要说这是循环证明,那就没有办法做任何事了。我们规定一个瓶子记作1,你要我证明为什么是1,我是没有办法的。因为一切证明都需要原始的前提,然后才能够推理。欧几里德几何已经做得很好了,把这么复杂的几何归结为几个简单的定义和公设。我又减少了一个公设——欧几里德第五公设。如果您认为只有证明了所有的定义、公设,欧几里德几何才是正确的,那我只能告诉您:这些最原始的定义和公设只能从实践中抽象出来。

[楼主]  [51楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/06/25 09:00 

那是因为无论是欧氏几何还非欧几何,它们都根本没有定义什么是长度,什么是线,什么是直线,什么是面,什么是平面。
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没有定义是希尔伯特公理体系的问题——即错误。欧几里德的《几何原本》是作了定义的。我在本贴中也对非欧几何的“直线”、“平面”作了定义,您大概没有仔细看我的帖子。
 [52楼]  作者:58.255.20.*  发表时间: 2009/06/25 09:12 

我必须注意,物体的任何运动,只要适当地选择坐标系,它的轨迹也可以是直线。当然,当你选择了其他的坐标系就可能不是直线而是曲线了。所以,运动轨迹必须以参考照系为基础。而参照系中本来就必须定义直线,因为参照系的坐标轴就是直线,故可以已经深陷概念循环。
我们物理学正是弄清楚这些最基本的关系,所以缺乏最根本的基础,这才出现了后来的如相对论的空间弯曲等怪异理论。
物理学与数学不同,数学研究的领域只要有欧氏几何的基础就基本可以了。而我们物理学的空间理论也要以欧氏为基础,则必然出问题。因为数学的空间可以是纯空间,它不存在所谓的参照系。
[楼主]  [53楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/06/25 09:50 

而参照系中本来就必须定义直线,因为参照系的坐标轴就是直线,故可以已经深陷概念循环。

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我不是已经对直线做了定义?对方向也做了定义。它们错在哪里?您一会儿说没有坐标系不能定义直线,一会儿说参照系必须先定义直线。是您自己陷入了概念循环。
本来事情很简单,直线就是直的,与坐标系的选择无关。当有的坐标系以复杂方式运动时,观察到的直线不是直线。但那不过是错觉而已。在高楼上,我看到您比蚂蚁还要小,难道您比蚂蚁小吗?
欧几里德早已对直线做了定义,全世界的数学家谈论的只是第五公设没有证明,却没有象您这样寻根究底。但是逻辑证明一定要有前提。如果您认为所有的定义都必须加以逻辑证明,那么就从根本上否定了逻辑证明。
 [54楼]  作者:58.255.20.*  发表时间: 2009/06/25 10:01 

是你自己弄错了。我举一个很简单的例子——如果地球表面没有空气,当然也就没有空气阻力,此时,你坐在一架飞机上丢下了一个物体,当你选择飞机为参照系时,物体的运动轨迹是直线,而当你选择地面为参照系时,物体的运动轨迹则是一抛物线。
[楼主]  [55楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/06/25 12:21 

直线就是直的,与坐标系的选择无关。当有的坐标系以复杂方式运动时,观察到的直线不是直线。
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点运动可以变成曲线,直线运动可以变成曲面。但是反过来却不行。坐标系无论怎么运动,点还是点,直线还是直线。前面我没有仔细考虑,故而对您的错误观点做了一定的容忍。
不管是坐标系的平移还是转动,都不会改变直线的形状。我不知道有什么坐标变换可以把点变成线。关于这个,相对论称为“间隔不变”,所谓微分不变量也来源于此。看来您比相对论还要相对。
世界上许多事情不是靠想当然的,而是要严格的证明。
[楼主]  [56楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/06/25 12:31 

此时,你坐在一架飞机上丢下了一个物体,当你选择飞机为参照系时,物体的运动轨迹是直线,而当你选择地面为参照系时,物体的运动轨迹则是一抛物线。
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你丢下来的东西既没有变直线,也没有变抛物线。如果你从飞机上丢下来一根直的棒,总归是棒。您不要把几何学与物理的变速运动学混为一谈。

另一方面,在飞机上看到的仅仅是此时此刻该物体在飞机正下方而已。如果该物体是烟幕弹,即使在飞机上也可以看到,最初的落弹点不在飞机下方,整个烟的轨迹也不是直线。

 [57楼]  作者:58.255.25.*  发表时间: 2009/06/25 14:21 

你在47楼说什么了——点的定向运动轨迹就是直线。你在用运动轨迹来定义直线或者线,这当然地就会与参照系有关,所以,我们根本不可能用运动轨迹来定义线或者直线!当然,一个物体,它是直线形的,这时,无论你如何选择参照系,也不可能改变它的直线形状,它永远是直线形的。所以,要定义线或者直线,那一定离不开物质粒子,如果离开了物质粒子而谈线,那只能是空谈。
[楼主]  [58楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/06/25 15:20 

对【57楼】说:
我这个定义是在欧几里德空间范围里。默认地球为静系。所谓轨迹的运动也是对地球这个静系而言。在地球上就不可以定义直线?就不可以在定义了直线后建立笛卡尔直角坐标系?我不知道您要搅这淌浑水干什么?自己不动脑子,人家作了定义,硬要胡乱否定。难道抛物线是点定向运动的轨迹?明明有横向速度的落体在引力的作用下轨迹不断向地面偏转,在您眼里却成了定向运动。
 [59楼]  作者:58.255.0.*  发表时间: 2009/06/25 17:01 

当你选择了飞机为参照系时,落体当然就是定向运动啊,不是吗?
[楼主]  [60楼]  作者:周宪  发表时间: 2009/06/25 18:16 

对【59楼】说:

是的,所以任意选择规定静系是错误的。直线、曲线就没有客观标准了。我们首先必须确定一个静系。在静系中对直线作出定义,并用直线建立起直角坐标系。

您的讨论涉及了一个重要公理的设定,就是静系设定的重要性。不然就不能定义任何东西。

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