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上一主题:幼稚的真理 下一主题:六谈相对论
逆子的观点粗听听是有理的,但是定量计算可证明是不对的。
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2002/05/16 15:01
点击:305次

逆子的观点粗听听是有理的,但是定量计算可证明是不对的。 红移分:多普勒红移(狭义相对论)和引力红移(广义相对论)。可以证明在等效原理下两者是统一的(这一句是题外话,与主题无关)。 逆子所讲的引力红移(引力影响到原子内部,这样使原子发出的谱线产生变化)其实就是广义相对论的引力红移。我不知道是谁教他说广义相对论所指的引力红移不是这种引力红移??还有他说“按波动理论来看,波的传播速度不变,它的波长与频率就不应产生变化”,我也不知道他是从那本书上得到的理论?? 下面从定量角度反驳NIZI的后半部分理论: 其一:对于近的天体(几亿光年),我们既能观测到大的天体,也能观测到小的天体。但从来没有观测到大小天体的红移有区别。 其二:对于一亿光年(或者几亿光年)之外的天体,还是可以其他手段测到其速度的(为10^6m/s).这样大的速度其多普勒效应红移比引力红移高100倍。(因为一般恒星的质量都差不多,都为10的31次方千克数量级,如太阳。超过太阳几倍质量的很可能变成中子星,黑洞,白矮星,这些比太阳更加难观测到。哈勃红移是针对恒星而言的(所有恒星质量都差不多),无量纲引力势都为10的-6次方数量级。而一亿光年之外的天体(其速度通过其他手段可测,为10^6m/s)的多普勒红移贡献是(10^6/10^8)^2=10^(-4), 比前者大100倍。后者早已掩盖了前者。所以,NIZI的观点完全是站不住的(因为多普勒红移比引力红移大100倍。实际上我们很难测到远距离恒星的引力红移。我们只能测到近距离如太阳的引力红移。此时因为反了过来,多普勒红移比太阳引力红移却小100倍)。 【【小知识:哈勃红移只针对一亿(或者0.1亿光年)之外的恒星才适用。对于0.1亿光年之内的大小天体我们可以用实验证明,其引力红移无论远近始终都是10的-6次方。而其速度因为杂乱无章,其多普勒红移则不作为哈勃红移的证据。一亿(或者0.1亿光年)之外的恒星虽然也有其杂乱无章的各自速度分部,但因为其有共同的相对于我们银河系的“质心速度”,所以“质心速度”多普勒效应才做为哈勃红移考虑。】】】 2002.5.16
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[楼主]  [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/16 15:11 

说原子弹证明了E=MCC,这只是科普或者科学史的一种说法,体现的是其技术意义,社会意义而已。我们不要拿这些事情来证明什么否定
说原子弹证明了E=MCC,这只是科普或者科学史的一种说法,体现的是其技术意义,社会意义而已。我们不要拿这些事情来证明什么否定什么。还是讨论具体问题为好。 E=MCC在全世界高能物理实验室每天都在使用着,检验着。还有,电子反常磁矩可以说证明了量子场论和E=MCC在小数点后11位是正确的。
[楼主]  [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/16 19:38 

逆子,你善于思考和提问,这是你的优点。但你怎么没有学习的习惯。 逆子,你要加强学习了! 你把原子弹爆炸内部细节写了这么多文字,但就是不在点子上。这一个问题,你就不如高中时的我了。原子弹能量来源于核相互作用。 原子弹爆炸,轻子数,重子数守恒。轻子数,重子数守恒守恒不守恒,不是能量释放不释放的标志。核内的核子之间有相互作用能(它们也对应质量)。自由的核子质量与核内核子的质量是不一样的。两个氘核(内有一个质子一个中子)质量之和就要大于一个氦4核(两个质子两个中子)。核能就在于此。 你讲了这么多,但却属于自己的不着边际的想。你要批判,也应该要树上面这个“正统解释”来批判才是。 还有,注意:你说, 原子弹爆炸“粒子数守恒”都说出来了。我觉得有点不应该。许多核反应,粒子数都变化的。如一个中子转化为质子,还要释放一个电子和一个反中微子。(这是典型的核过程) 确切的说,应该是:轻子数守恒,重子数守恒。但轻子数,重子数守恒守恒不守恒,不是能量释放不释放的标志。 我觉得你应该加强学习。批判应该批正统的东西,而不是批判你自己做低级理解和曲解得到的东西,这样是瞎树靶子。 一个不愿意太多学习的人,只有批判精神和努力思考习惯的人,其研究我是怀疑的。
 [4楼]  作者:yanghx  发表时间: 2002/05/17 00:21 

应该考虑“衰减红移”?
如果证实存在“真空物质”, 那么光波与声波就有了类比性, 而声波的“衰减红移”是可以用实验验证和研究的, 水波的“衰减红移”就更是随处可见?
 [5楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/05/17 09:40 

谁告诉你声波有“衰减红移”?
先把经典振动理论做上六遍,弄清楚声波在阻尼介质里面的传播规律再说。
[楼主]  [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/17 10:21 

TONGZR
譬如,我认为,相对论"光偏实验"原理的错误在於,用历经太阳的光与天体星图进行比较,然而,天体星图的绘制同样是依靠对历经太阳系光的观测.物理学家发现掠光线弯了说时空扭曲了,因此确实犯了一个不应该犯的错.你们知道无法在这问题上攻击我的要害,就作些无关主题的评论.... 【【【【沈建其回复:你是不对的。你说“天体星图的绘制同样是依靠对历经太阳系光的观测”(你的意思是路过太阳附近的光吧),你是不对的。实际是“借助远离太阳的光的观测”,平时根本就看不到路过太阳附近的光(只有在发生日食时才能观测到),所以根本就不能用路过太阳附近的光来编制星图。我觉得你虽然很会思考很聪明(因为你的这一观点我的确没有想到过),但你还是错了。】】】】
 [7楼]  作者:yanghx  发表时间: 2002/05/17 16:19 

水波有“衰减红移”吗?
如果不相信就向平静的水面扔一块石头试一下, 水波和声波都是机械波,只是纵、横差一点, 而且水波在传播方向其实也有纵波成分的, 另外,注意过近处的雷声与远处传来的雷声有何不同吗? 远处的“青天霹雳”传到你这里只是低沉的隆隆声了吧? 对于声波,完全可以用标准声源来进行测试, 有这方面的实验报告可查吗?
 [8楼]  作者:tongzr  发表时间: 2002/05/18 04:11 

回复:我们成了外星人了
"光偏实验"目镜观测到的光线,绘制星图的光线都是地面观测站接收历经太阳系时空的光线.地球还在绕太阳转,难不成不属于太阳系?我们成了外星人了?看您怎样把我一棍打死! 您很聪明,我也有对策. 我从心底里佩服"李可111"的那句话: "我假定那些光线实验都正确得不得了,可是光线的弯曲跟时空是否弯曲是风马牛不相及的事。一个人长高了就说是空间膨胀了;弹簧被压扁,就说是空间收缩了;一只可怜鱼被砍成了两半,就说是空间断裂了;一个人蹲着玩泥巴就说是空间弯曲了。这无论如何不能说是正常人的想法。光子到底算老几,它弯一下有什么稀奇?..." 从另一角度上来说,他和您都是了得的人才. 譬如,我认为,相对论"光偏实验"原理的错误在於,用历经太阳的光与天体星图进行比较,然而,天体星图的绘制同样是依靠对历经太阳系光的观测.物理学家发现掠光线弯了说时空扭曲了,因此确实犯了一个不应该犯的错.你们知道无法在这问题上攻击我的要害,就作些无关主题的评论.... 【【【【沈建其回复:你是不对的。你说“天体星图的绘制同样是依靠对历经太阳系光的观测”(你的意思是路过太阳附近的光吧),你是不对的。实际是“借助远离太阳的光的观测”,平时根本就看不到路过太阳附近的光(只有在发生日食时才能观测到),所以根本就不能用路过太阳附近的光来编制星图。我觉得你虽然很会思考很聪明(因为你的这一观点我的确没有想到过),但你还是错了。】】】】
 [9楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/05/18 17:17 

水波好像是有的
水波是表面波,耗散很特殊,详细的东西可以去查专著。 至于打雷的那个主要的是高频衰减。
[楼主]  [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/05/18 21:36 

回复:叫我怎么说呢?唉!
叫我怎么说呢?唉! 在遥远星系(平直时空)看来,太阳附近光线弯曲就代表空间弯曲。这是等效原理所保障的;在数学上属于测地线的性质。即使不谈时空弯曲,在牛顿力学中也存在类似现象(如用一个自由滚动小球在高低不平的面上运动的曲线代表面的几何形象),连这个都要怀疑一下,还借用什么"人长高,物体切断"的例子,我不知道你倒底是不是在随便闹闹。 在遥远星系(平直时空)看来(这个前提很重要),太阳附近光线弯曲就代表空间弯曲。这是一个数学常识。除非你在太阳附近一个自由的定域惯性系看,当然也看不到光线弯曲了,也就无所谓代不代表空间弯曲了。
 [11楼]  作者:tongzr  发表时间: 2002/05/19 01:32 

回复:同在太阳系观察的星图光线和实验的"掠光线"都是进入太阳系的光线.决不能说这是受时空弯曲影响,那不是云云
时空扭曲的话,处于该同一时空的事物间是无法觉察的,因为扭曲前后的位置坐标是相同的.所谓"身在缘中".同在太阳系观察的星图光线和实验的"掠光线"都是进入太阳系的光线.决不能说这是受时空弯曲影响,那不是云云.在太阳系中能观测的偏折只能是系内的物理因素引起. 看来你我只能各持己见了.我无法用更简明的语言来向您表述这个观点了.我会继续宣传,您也将您的解释告诫他人.终会见分晓的.
 [12楼]  作者:yanghx  发表时间: 2002/05/19 17:36 

先转贴一点有关的文章作参考吧
再查查资料吧,这个问题应该比较容易证实, 顺便转贴两篇,土豆是我在物理争鸣的笔名, Tong先生常来的,都知道的, ============================================ "奥伯斯佯缪,红移说,暴胀说和多普勒的距离效应" Posted by Tong zheng rong (tongz1@yahoo.com, 62.85.128.166) on 2002-05-16 23:39:08: "奥伯斯佯缪,红移说,暴胀说和多普勒的距离效应" 有关奥伯斯佯缪,应该说,如果没有其它同样重要的因素必须考虑的话。地球黑暗的夜晚来证明膨胀的有限宇宙当是无可非疑。但是这个讨论主题在以往的研究中恰恰忽视了一个非常重大的因素。即是星系光谱线的红移不是由多普勒的运动效应所唯一决定,同等重要的因素还有多普勒的距离效应。简单地说,远处听一台马达声要比近处听频率要小得多。无限远处的星系的光线频率到达地球产生红移是非常自然的现象。另外,无限远处的可见光到达地球就完全不再是可见光,早已成为可以为分子、星系普通物质吸收的低频电磁能。。。 地球夜晚的星空当然是黑的。或我有充分的理由要求天体物理学家重新考虑宇宙的暴胀学的可靠性。 多普勒距离效应的几个简单实验 1. 测定铁道道轨不同距 离处由同一辆火车传来的声音频率。 这是我曾做过的,亦是任何人有能力可以实施的简单实验。 2. 在不同地点同时测定同一马达声的频率。效果是非常明显的。 3. 在不同距离处测定同一音叉发出的声音的频率。 4. 水槽实验(这以前有学家做过和介绍过),我不多赘述。 。。。 。。。 如果实在不想化钱,您可以去一宁静的公园,向平静的池水投一物,您可以清楚地看到远近的波纹具有普勒距离效应的现象. 附:转贴:奥伯斯佯缪   德国天文学家奥伯斯1826年指出,静止、均匀、无限的宇宙模型会导致一个重大矛盾,即无论从哪一个方向观看天空,视线都会碰到一个星星,因而整个天空就要亮得象太阳一样,实际上夜空却是黑的。   理论和观测之间的这种矛盾就叫做奥伯斯佯缪。即使天体之间有吸光物质,这个矛盾也仍然存在。有些人从天体非均匀分布,天体寿命有限的效应或演化效应来解释;也有人通过假设引力常数随距离的增加而减少到零来解释。   对于奥伯斯佯缪,现在一般都倾向于从膨胀宇宙模型来解释。这个矛盾是从观测和理论相联系的角度考虑宇宙的大尺度性质时提出来的,它标志着科学的宇宙学的萌芽。 我不接受相对论的“唯一”、“有限无界”的宇宙说,所谓无中生有的质能奇点创生。但我相信物理界所论的这个天体发生过大爆炸。爆炸的机理有两个可能的情况。 1. 所论天体的收缩前身,质能密度达到某一域值时,引力的作用机理消失,产生了瞬间的宇宙大爆炸。(如有兴趣,我可以讨论关于引力作用机理的一种设想。就是说我认为引力作用不是无条件存在的。所谓WG有它的组成和引起引力作用的超光速物质及机理)。 2. 是两个或多个天体的碰撞。上述1。的原因也是产生2.的爆炸的主要因素 原因是宇宙的非对称性及现有理论并没有提供令我信服的爆炸机理。当然这提不起人们的兴趣和好奇性来投资和研究。 牛顿力学下也可以有黑洞体的存在模型,所谓WG也不能逃逸的引力区域。WG理论不接受相对论的所有革命性物理观念。什么零的静质量等等。物质的存在属性之一就是质量属性,之二就是引力属性,之三是运动属性。 实质上,空间引力的等强面与广义相对论的时空曲面有相同的几何形态。在处理某些物理量的数学中有类似的效能。相对论数学在强场得条件满足下,精华大部分会被WG理论或其它正确的理论继承下来。 爆炸的高温高压条件为WG理论提供了粒子形成的条件。可参阅我网 页:http://tzr.home.sohu.com 的有关内容。 我不接受物理学家霍金的“经济学割舍”法,认为连光都不能逃逸,即使有以外的宇宙,亦可以用经济学的方法割舍云云。WG有其更微的物质组成,更微的物质层次将有更高的速度物质形成引力的传递或传播。 以上内容只是我个人的一孔之见。我不和人争辩真伪。这是没意义的。而且可以肯定,即使出现有真的迹象,也只是物理理论中的过渡或属于猜测,所谓瞎猫碰上死老鼠。 我有我狂妄的一面,即使是我最崇敬的物理学家讨论宇宙模型,我仅把它作为他个人物理水平的参考。决不作为真理看待。 =============================================== 问题是人类离开地球的距离还太段,否则也许... Posted by 土豆 (61.166.252.167) on 2002-05-18 20:44:57: In Reply to: "奥伯斯佯缪,红移说,暴胀说和多普勒的距离效应" posted by Tong zheng rong on 2002-05-16 23:39:08: 还可以建议美国人在土星上放置一个较大功率的标准辐射源(频率比较精确、恒定), 一路返回地球,一路观测其频率的微小变化,看看是否存在某种规律, 同时与地球上观测到的频率比较, 看看是否会有微小的差异? 不过“衰减红移”(距离红移)一般多指的是距离遥远的“类星体”, 所以这可能对测量频率的精度要求极高? 特别是对于激光,估计效果会明显的多, 还有X光、同步辐射这一类方向性很强的光, 因为这一类光估计都具有“冲击性”, 随着距离的增加,冲击性逐步减弱, 正前方频率(接受强度最大的方向)会比较明显的下降? X射线的传播距离有限,可以先用它来实验, 说不定经过一段距离的传播后,它会变成微弱的紫外线?
 [13楼]  作者:超级猪头  发表时间: 2002/05/20 16:50 

声波的问题你可以去查一点小振动和声学方面的书
比较简单,基本上不超过初等微积分的水平,对于tongzr的问题都有明确的解答,大致来说,高频声波在空气中衰减的比较多,所以对于非单频波会有平均频率变低的现象。但是对于单频波,这个效果基本上可以忽略。 另外一个问题是由阻尼引起的频率偏移,这个效应比较小,当然偶尔也存在,不过要注意这个效应总是和吸收/散射联系在一起的,并且频率增加和减少都有,而且只对经典波有效。 对于光在星间介质的传输,上面两种情况如果存在,也应该存在明显的吸收和散射,但是这没有观测到。 水波要复杂的多,但是必须注意的是水波是表面波,和光波根本没有可比性。

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