财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题：重新推导了一次 下一主题：[jqsphy],你确实是可爱的傻呆瓜!
奇怪！一条简单的杠杆问题搞了这么多天仍搞不出个结果
[楼主] 作者:zerotom  发表时间:2002/04/16 00:14
 收藏 修改 加精 置顶 锁定 标题 来源 删除
点击:286次

看了几天，我真忍不了。 一方面jqsphy 仍引用他的“引力磁场”，而physicist则来个“信息传递”。不管怎样，对于这样的纯狭义相对论的问题，却搞了这么多东西来，真难为他们了。最后jqsphy好象向 hudemit承认了自己的不足，认为此问题非常复杂。但jqsphy和physicist好象已接受了球不同时下跌的观点，而这实际上等于他们承认了相对论有问题。幸好jqsphy有关此的论文还未发表。 下面是physicist的二个推导，显然有问题，为什么？我只想举一个例子。两个向前运动的球，速度是0.2及0.1，从重合起1秒后他们之间的距离是0.1还是0.1/0.98？ 附：physicist的二个推导 “在动系中，杠杆的运动速度为V，而小球A的速度是2V/(1+VV/cc)。这样，在某一时刻T，杠杆的中心离小球B的距离是VT，小球A离小球B的距离是2VT/(1+VV/cc)，它离杠杆中心的距离则是 2VT/(1+VV/cc) - VT = VT(1-VV/cc)/(1+VV/cc) 显然力臂的力度是不相等的。“ “在动系中，杠杆的长度收缩为L*sqrt(1-vv/cc)，起始时杠杆的一端位于L*sqrt(1-vv/cc)/2处，另一端位于-L*sqrt(1-vv/cc)处。杠杆以速度-V运动，小球B静止于坐标原点，小球A以速度-2V/(1+vv/cc)运动。 杠杆的一端到达原点的时间是t1 = L*sqrt(1-vv/cc)/(2V)。小球A“追上”杠杆另一端的时间是t2 = L * sqrt(1-vv/cc)/2 / (2V/(1+vv/cc) - V) = L * (1+vv/cc) / (2*V*sqrt(1-vv/cc)) 很明显，这两个时间不相等。不难验证， t2/t1 = (1+vv/cc) / (1-vv/cc) > 1 所以“小球B到达杠杆的右端”这一事件将先于“小球A到达杠杆的左端”这一事件。“ 最后我说的是我不是相对论技持者或反对者，我只认科学道理。 零子网 http://zerotom.com
本帖地址：http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-14933.html[复制地址]
上一主题：重新推导了一次 下一主题：[jqsphy],你确实是可爱的傻呆瓜!
 [2楼]  作者:physicist  发表时间: 2002/04/16 05:26 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

零子先生
我以为你是懂相对论的，至少在基本概念上是懂的。现在看来有问题。当然，可能只是一时没想清楚。 你问了一个问题：“两个向前运动的球，速度是0.2及0.1，从重合起1秒后他们之间的距离是0.1还是0.1/0.98？” 首先这不是一个完整的问题，因为在狭义相对论中如果不指明参照系，谈论“距离”是没有意义的。现在我把问题补充完整：“问题中涉及的时间、速度和距离都是在地面参照中测量的”。加上这个条件以后，答案就非常清楚了，1秒钟后他们之间的距离是0.1。 如果你问的是在其中某个球所在的参照系看来两者的距离，那么你所说的1秒钟又是一相对哪个参照系的？如果也是相对于同一个小球的参照系，那么距离是0.1/1.02。如果是相对地面参照系的，那么在较慢的那个球看来，距离将是0.1/sqrt(0.99)，在较快的那个球看来，距离将是0.1/sqrt(0.96)。似乎没有一种情况会出现0.1/0.98。 对于原问题，不用信息传递的角度考虑问题是不可能解决问题的，因为在动系中的“力矩”确实不相等，如果还承认有“力矩”的概念的的话。事实上，由于信号传递的速度不可能超光速。狭义相对论范畴内的“力矩”是在已经没有意义了。我完全同意cavalleria的观点，对原始问题，其实只要指出它沿用了一个已经没有意义的“力矩”概念就够了。用信号传递去分析已经过分了。
[楼主]  [3楼]  作者:zerotom  发表时间: 2002/04/16 12:55 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

Physicist其实您的解答的错误是明显的，我上帖已说得清楚，现详细些。 1、 你承认A、B球不同时下跌实际上已否认了狭义相对论的正确性，一惯性坐标测到A球先跌，同样亦可有一坐标可测到B球先跌。狭义相对论违反时序的条件是什么？前题都错了，你引用“信息传递”已没意义，不管是否应该。 2、 你的推理亦是错的。按照你的推理，我那问题是0.1，这显然是错的（0.1/0.98亦是错的）。你可以分两层坐标糸来换算一下是不是也是0.1。你简单地把不同速度下的距离相减是不行的。
 [4楼]  作者:physicist  发表时间: 2002/04/16 13:04 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

不知所云
小球不在同一地点下落，不同的坐标系得到不同的先后次序有什么奇怪的？何来“否定”相对论的正确性？ 能否请你把后边那个“显然”搞得再“显然”些？要指出错误，就明确一些。
 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/04/16 13:06 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

杠杆问题不是狭义相对论问题，而是广义相对论问题。对于广义相对论不够了解的人，更容易认为这是一个狭义相对论问题。不过，由于在匀强引力场中，广义坐标变换刚好退化为Lorentz变换，所以它有希望在狭义相对论中解决。所以说它是狭义相对论问题，也不能说是全错。但是，这里还存在一个问题，因为这毕竟仍旧属于是引力问题（引力场中的杠杆平衡问题）,而在引力场中，时间，空间坐标都没有度量的意义，因此杠杆力臂的定义，不能不加修改的照搬原来的定义（也就是Cavall先生昨天帖子中所说的杠杆原理在引力场中不是我们想象的那么简单）。我认为问题的症结可能出在力臂的定义上面。这个力臂自然仍旧是小球到杠杆支点的距离。问题出在“距离”在引力场（弯曲空间）中如何定义（注意，在引力场中，空间坐标没有度量的意义，空间坐标只差并非距离（力臂）。但是“距离”这一概念还是存在的。我正在翻看有关广义相对论书关于弯曲空间中距离的定义。我相信在引力场中的两个小球的“力臂”一定还是相等的。） 注意，平直时空（无引力），空间坐标之差就是距离；但是在引力场中，不是这样（因为矢量平移导致联络（表示弯曲程度），所以“距离”与“空间位置之差”是有区别的）。杠杆问题并不简单。 沈建其，2002。4。16
 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/04/16 13:12 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

回复两点
1。杠杆问题还没有解决，是我们的问题。我们有许多东西没有考虑到。是我们对相对论理解不够。不能说明相对论不行了。实际上，这是一个广义相对论问题，最好彻底的在广义相对论框架中解释。可是现在谁也没有做过。 2。我认为Physicist的推导并没有误。我也这么推导过。
 [7楼]  作者:physicist  发表时间: 2002/04/16 13:14 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

我不这么认为
完全可以把匀强引力场换成静电场，并让两个小球带上电。这样就跟引力完全没有关系了，但是问题依然存在。
 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2002/04/16 13:16 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

在狭义相对论框架，Physicist推导并没有错。但在弯曲空间（有引力）时，自然要修改。因为空间坐标之差并非就是空间两点距离（弯曲空间中）。杠杆力臂的定义要考虑到这一点。
[楼主]  [9楼]  作者:zerotom  发表时间: 2002/04/16 13:19 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

为什么不先搞拈是否同时的问题呢？
[楼主]  [10楼]  作者:zerotom  发表时间: 2002/04/16 13:23 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

请先想想狭义相对论是否有违因果律。
[楼主]  [11楼]  作者:zerotom  发表时间: 2002/04/16 13:26 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

让我再想想。
 [12楼]  作者:physicist  发表时间: 2002/04/16 13:29 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

现在这个问题跟因果律有什么关系
我当然知道如果两个事件的间隔是类时的，那么无论在哪个坐标系都不会出现时序翻转。现在这个问题中的两事件间隔明显是类空的。出现时序翻转一点也不奇怪。 只有当类时间隔的事件时序翻转时才违反因果律。
[楼主]  [13楼]  作者:zerotom  发表时间: 2002/04/16 18:02 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

啊！它们的速度超光速！高！！！！！
 [14楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/04/16 22:01 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

杠杆能不能处于平衡谁说了算？
无结果的争论，因为，一些人以观测是结果来论平衡否。另一些人以真实结果平衡否。在杠杆系的观测者才有发言权说明杠杆是否平衡。如你不在杠杆系，请用XXX变换变换到杠杆系来。如变换的结果还是与杠杆不能达到一致。这说明XXX变换有问题了。最好从XXX变换中找原因了。 从杠杆中点发出同质量的两物体向杠杆两端运动。真实的物理结果是杠杆始终处一平衡。至于说你是否能观测到它处于平衡这又是两码事了。观测结果允许有视觉畸变吗？如争论的是观测结果。我能说出若于个来，只要你爱听，我一个一个地讲。这也就是相对论的那一套理论了。如果谈的是真实物理过程。那只有一个。杠杆始终处于平衡。

※※※※※※
逆子
 [15楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/04/16 22:15 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

在你看来探讨相对论问题，最好不要有第三者。
物理学讲究的把视觉还原为真实。把感性上升为理性。我们与太阳的距离你说有它的实验意义否？难道象你说的，太阳与地球距离是没实际意义的。它与观测者与太阳系的运动状态所决定的吗？是的，与太阳系不同的运动者会得出不同的距离。可是，如何才能把他们的观测结果变换为地球人的结果。使大家都能统一。这才是物理学应告诉人们的。你说不是吗？不要变来变去的。大家都没有一个基准了。

※※※※※※
逆子
 [16楼]  作者:physicist  发表时间: 2002/04/16 22:28 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

莫名其妙
 [17楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/04/16 22:54 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

相对论认为，只有出现超光速才会出现时序翻转。


※※※※※※
逆子
 [18楼]  作者:physicist  发表时间: 2002/04/17 02:17 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

不是这样
简单地说，设两个事件分别发生在(x1, y1, z1, t1)和(x2, y2, t2)，并且t1 c(t2-t1)，那么就有可能找到另一个惯性参照系，在其中观测到t1' > t2'。 反之，如果sqrt((x1-x2)^2 + (y1-y2)^2 + (z1-z2)^2) < c(t2-t1)，那么无论在哪个惯性参照系，都将发现t1' < t2'。
 [19楼]  作者:physicist  发表时间: 2002/04/17 02:18 
[加为好友][发送消息][个人空间]
回复 修改 来源 删除

不是这样（上贴缺字）
简单地说，设两个事件分别发生在(x1, y1, z1, t1)和(x2, y2, t2)，并且t1＜t2。 如果sqrt((x1-x2)^2 + (y1-y2)^2 + (z1-z2)^2) ＞ c(t2-t1)，那么就有可能找到另一个惯性参照系，在其中观测到t1' ＞ t2'。 反之，如果sqrt((x1-x2)^2 + (y1-y2)^2 + (z1-z2)^2) ＜ c(t2-t1)，那么无论在哪个惯性参照系，都将发现t1' ＜ t2'。

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名: 一 二 三 无
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.21076703071594