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上一主题：二十世纪天文学领域内的成败 下一主题：呵呵！旁敲侧推证伪相对论：
To crackhl and guojia-new:
[楼主] 作者:louer  发表时间:2002/02/24 06:14
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关于你们“真空中的光速可以作为某个空间最快速度的衡量标志” 的讨论，提供一点参考意见: 相对论两个基本原理中“光速不变原理”从逻辑上讲不是最原始的表述形式，原始的表述应该是“存在一个最大的信息(或信号) 传播速度” 。把这一原理与另一个基本原理--爱因斯坦相对性原理结合起来，可以进一步得到这一速度在所有惯性系中是一样的，是一个常数。至于把这个常数与光速联系起来，是从实验事实中得出来的: 一方面它是人类已知的最大速度。这个理由当然不够充分，更重要的理由是，它是唯一已知不随参考系变换而改变的速度。在前面基本原理的前提下，可以推出在各种“实际” 的速度中，只有信息传播的最大速度是一个不变量。因此只要从实验上发现一个在参考系变换下保持不变的速度，那它就是信息传播的最大速度。这样，相对论基本原理中的信息传播最大速度才和光速等同起来，于是才建立起等价的“光速不变原理” 。 当然，这是事后的逻辑分析，爱因斯坦建立相对论时确实是直接用的“光速不变原理” 。不过事实上相对论时空观的建立是不需要把信息传播最大速度和任何具体的物理速度联系起来的。那种把光速置换成声速来否证相对论的推谬法自然就不成立。 因此关于上面那个命题，可以这么说: 如果存在另一个时空，并且也满足相对论时空观的要求，那么就要有一个最大速度，且必需是常数。在我们的时空中就是每秒30万公里。但在另外一个时空可以不是这个数值，甚至也可以不是光速。
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 [2楼]  作者:crackhl  发表时间: 2002/02/24 12:12 
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同意～～（兼致反相对论的人）
爱因斯坦的“光速不变原理”是建立在“存在一个最大的信息(或信号) 传播速度”和“不随参考系变换而改变的速度”上面的 如果有人要推翻相对论，只需要推翻“光速不变原理”，试图通过其他的方法推翻相对论是浪费时间，是不可能的，guojia_new曾经发过这样的贴子。“光速不变原理”的基础是对的，麦克斯韦的方程也是对的，怎么推翻相对论？
 [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2002/02/24 12:44 
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请你说一说，为什么一定“存在”最大的信息(或信号) 传播速度
我说“不存在”又如何？ 做物理研究切不可想当然！前提是错误的，后面的推理再正确也无济于事。 或许正如逆子所说，你当前最大的任务是学习！
 [4楼]  作者:crackhl  发表时间: 2002/02/24 13:14 
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一起讨论～
不可能不存在最大的信息(或信号) 传播速度，就像有最低温度（绝对零度），也有最高温度（无论如何，一定有最高温度，只是现在人们没有发现而已），有最慢速度（相对静止），也有最快速度（比如光） 宇宙总要对自己加上一个限制 引力波的传播速度是光速，电磁波的传播速度也是光速，光只是作为一个最快速度，用离子加速器对粒子加速度后，粒子的速度也没有超过光速，速度要想达到光速，质量应是0 哪位举例说明超光速的东西～ 我学习这个纯粹是个人兴趣，别忘了“兴趣是最好的老师”
 [5楼]  作者:fyws  发表时间: 2002/02/24 19:36 
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基本同意
狭义相对论的两大基本假设是相对性原理和光速不变原理，但这两个假设各占的地位是不相同的，相对性原理要求存在一个与参考系无关的常数，这种常数决定着一种洛仑兹变换，若任意两惯性参照系以常数v的洛仑兹变换相 联系，则一切惯性参照系都以v洛仑兹变换相联系,但相对性原理并没有指明这种常数就是光速。 总之，光速不变原理的地位就是把这种不确定的v型洛仑兹变换确定下来，而实际上狭义相对论的一些结论比如相对论质量增加公式以及E=mcc等都同样可作为第二公设 但是光速为信息传播的最大速度是由洛仑兹变换的结论及因果律决定的，不应该作为狭义相对论的假设

※※※※※※
http://go2.163.com/fyws/
 [6楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/02/24 19:49 
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crackhl，你这种说法我反对。
为什么“宇宙一定需要一个极限”呢？从逻辑上看，没有任何理论支持你的说法。发现了最低温度和最高速度，仅仅是如此而已。想当然地推广，不是科学的方法，你只能够把你的想法当作假设，不能当作反驳别人的武器。 guojia
 [7楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/02/25 09:51 
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同意。
[楼主]  [8楼]  作者:louer  发表时间: 2002/02/25 11:45 
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用E=mcc这样的东西作基本假设就不大合适了，因为这已经是相对论力学的范畴，而不仅仅是时空观了。合乎逻辑的理论结构应该是: 在两个基本假设的基础上建立起相对论时空观，再引入力学原理(这是独立于时空观的)，建立相对论力学。
[楼主]  [9楼]  作者:louer  发表时间: 2002/02/25 12:11 
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任何假设都是依据实验事实而来的。科学家不会无端的说存在XX极限。存在速度上限的实验基础就是发现光速不变。无速度上限的时空(牛顿时空)满足Galileo变换，没有不变的速度；有速度上限的时空满足Lorentz变换，有唯一的不变速度，即上限速度。因此在一个时空内，只要发现有不变的速度，即表明该时空是有速度上限的。
 [10楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/02/25 23:48 
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同感！


※※※※※※
逆子
 [11楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/02/25 23:55 
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绝对光速原理？
光速不变原理就是绝对光速原理，这一点就是有前提条件的，象爱氏所说的绝对光速根本不可能存在，也就是说，爱氏所述的绝对光速与相对性原理相抵触，如化解其矛盾只有视觉与真实之分了。可是，要狭义相对论中根本没有划清其分界，甚至连其概念都没有。可笑！

※※※※※※
逆子
 [12楼]  作者:crackhl  发表时间: 2002/02/26 10:11 
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这正是大家应该讨论的问题，一起讨论～
光（电磁波等）的速度的确是宇宙最快的速度啊～～
 [13楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/02/26 10:19 
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逆子，别笑，光速不变原理和相对性原理根本不抵触，相反，相对性原理因为光速不变原理的加盟而更广泛地成立。
伽利略相对性原理表达了如下的思想：各惯性系之间地位平等，通过坐标变换可以在惯性系范围内建立一个统一形式的力学理论。无法通过力学观察来区分各惯性系。 爱因斯坦相对性原理表达了如下的思想：各惯性系之间地位平等，通过坐标变换可以在惯性系范围内建议一个统一形式的物理理论。无法通过物理观察来区分各惯性系。注意，这里的坐标变换和伽利略相对性原理的坐标变换不同。 伽利略相对性原理和光速不变原理是相抵触的，因为无法用坐标变换统一电磁学理论的形式。进一步理解，就是可以通过对光速数值的测量，我们能够区分不同惯性系，其建立的基石就是根深蒂固的绝对不动的绝对空间。而相对论认为即使我们测量光速，也无法区分不同惯性系的地位和状态，因为在每个惯性系中测量到的光速都是一样的。相对论抛弃了具有基准坐标作用的经典绝对空间，没有任何基准可以为惯性系“定位”，就像单独的宇宙外面没有任何可以为该宇宙定位的坐标系一样。这样，光速不变原理可以从相对论相对性原理得出：由于各惯性系无法用任何物理观察（包括电磁学观察）来区分，那么我们就无法用测量光速来区分惯性系，于是在每个惯性系中测量到的光速就是一样的，这就是光速不变原理。看，这一整个逻辑是非常明显的，根本没有抵触和矛盾。所以从逻辑上看，除非相对论相对性原理是错误的，否则光速不变原理就无法被推翻。当然，如果光速不变原理被实验观察推翻了，那么相对性原理就得退缩到伽利略时代。逻辑永远服从于实验。 guojia
 [14楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/02/26 10:23 
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目前是的，但是没有理由认为“宇宙必须要有一个最高速度才成立”啊。
 [15楼]  作者:crackhl  发表时间: 2002/02/26 10:30 
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在超音速飞机上发射一束光，光还是以前的速度，并不是c+u 人们想方设法获取最高速度，但都没有成功（有些报道说有超过光速几倍的物质，但都值得怀疑）
 [16楼]  作者:crackhl  发表时间: 2002/02/26 10:32 
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Galileo变换是什么？是伽利略变换？？
 [17楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/02/26 10:35 
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呵呵，我知道光速是目前发现最高的速度。
我所要表达的是：我不认为宇宙“必须”需要一个最高速度，虽然目前这个速度极限存在。 guojia
 [18楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/02/26 10:38 
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是啊，Galileo你根据英语发音看看，是否和“伽利略”很接近呢？
Galileo变换就是伽利略变换： x'=x-ut y'=y z'=z t'=t guojia
 [19楼]  作者:crackhl  发表时间: 2002/02/26 10:39 
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不好意思，我的意思是：宇宙有速度极限
 [20楼]  作者:crackhl  发表时间: 2002/02/26 10:44 
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洛伦兹变换是以光速不变为基础吧？～
所以，不能把c换成拉方说的声速～ 洛伦兹变换就是，只将x'轴变换，所以自己以高速运动时，只会变“瘦”而不会变“矮”
 [21楼]  作者:guojia_new  发表时间: 2002/02/26 11:25 
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是，声速不具有不变性，所以无法建立声速不变原理及其变换。
 [22楼]  作者:逆子  发表时间: 2002/02/26 22:38 
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假如有一超光速的光，你有方法来测出它的速度吗？
按现有的方法是不行的，得到的测量结果还是光速。为什么？因为，超光速的经透射与反射之后就变为光速了，按发射原理与波动原理来推导，光速取决于最后一次的反射与透射。也就是说，当有一个超光速的光进入透镜后，它的波长会发生变化，较原波长变短了。这样的测量结果是，光的频率高了，但波长短了，所以，它的乘积还是一个恒定值C。方法不得当，我们是永远不可能测量出超光速的。

※※※※※※
逆子

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