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"黑洞"悖论
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2008/09/09 19:44
点击:1416次

 

                                                      "黑洞"悖论

 

    众所周知,包括相对论在内的许多理论都预言了"黑洞"的存在。如果一个星体的质量足够大而半径足够小(R<2GM/CC,称为 "黑洞临界半径"),其引力大到连光也难于从其引力场中逃逸,这样的星体被称为"黑洞"。

    现设有观察者A、B以及一个质量密度已非常接近"坍缩极限"的星体(设该"坍缩极限"正好等于"黑洞临界半径")。起初,观察者A、B在遥远处相对于星体静止。现让观察者A运动。根据相对论,在A看来,星体的质量将增加(体积沿运动方向变扁而缩小),从而超过"黑洞临界半径"。这样,该星体会由于内部结构无法承受自重,从而迅速地、不可逆转地坍缩成为一个"黑洞"。但是,观察者B仍然静止在原地,他不会发现该星体有任何变化!现在要问的是:该星体到底是否坍缩成了一个"黑洞"?

    进一步,如果让观察者A再次相对于星体静止下来,请大家回答,在观察者A看来,该星体究竟是否已变成"黑洞"?要知道,"黑洞"一旦形成就不可逆转!

    这就是我所说的"黑洞悖论"。

 

黄德民

(注:此文观点是受cruiser3a在百度-相对论吧发言内容的启发提出来的,但与原问题有重大不同,既避开了原问题中的加速困难,又成功引入了"悖论"。)

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-119093.html[复制地址]
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[楼主]  [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/09/09 19:46 

除非认为在运动系中“黑洞临界半径”会有所不同,否则难于解决上述矛盾。可是,在运动系中,该公式是什么呢?
 [3楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/09/09 21:20 
 [4楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/09/09 21:36 

相对论里的这类问题很多了,可以简称为“谁在运动”?

比如对于声波,就现在的“声行差”理论来说(暂时不考虑运动波源发射角的问题),
波源运动与听者运动都有明确的定义---都是相对波介质的,
那么当波源运动、听者静止时,听者是测量不出“声行差”的,
只有当波源静止、听者运动时,听者才会测量出“声行差”,
(再次强调:这里的运动与静止都是相对波介质而言的)

类似的,相对论里对“光行差”也是这样认为的:
当光源运动、观者静止时,观者是测量不出“光行差”的,
只有当光源静止、观者运动时,观者才会测量出“光行差”,

比如当运动光源处测得的光发射角是90度,
静止观者测到的光发射角也是90度(没有光行差的情况),
是否就说明观者肯定是静止的了?
相对论中的静止与运动可都是相对互逆的呀?
就是说:你可以认为A静止、B运动,也可以反过来认为B静止、A运动,
反正只要A相对B或B相对A的速度是v就行,
可是这里就显然无法互逆了吧?
能把“光源动,观者静”说成是等价于“光源静,观者动”吗?
显然不行吧?因为效果就完全不同了?

相对论一直都在用光源与观者之间的互逆相对运动来回避引入“光介质参照系”,
至少在“光行差”的问题上,
怎么出现了“光源动,观者静”与“光源静,观者动” 的结果不同呢?
那么这个观者测不到光行差的“静止”状态是相对谁的呢?
也许狭义相对论也开始需要以太介质做为运动与静止的参照了?

[楼主]  [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/09/09 21:45 

类似的,相对论里对“光行差”也是这样认为的:
当光源运动、观者静止时,观者是测量不出“光行差”的,
只有当光源静止、观者运动时,观者才会测量出“光行差”,
==========================================

老杨:
似乎没有这样的说法吧!
目前几乎所有的书籍在解释光行差现象时都是从观察者运动这一角度来阐述的.我们也曾追问(似乎就在本论坛),既然运动是相对论,那么请从光源运动的角度解释一下光行差现象。后来有人提供了这样的内容,但我们觉得解释得牵强。总之,相对论并不承认“当光源运动、观者静止时,观者是测量不出“光行差”的”这样的说法。

另外,主楼的悖论似乎与“谁在运动”关系不大!
 [6楼]  作者:上网看热闹  发表时间: 2008/09/09 21:59 

有引力作用了
[楼主]  [7楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/09/09 22:14 

我想起来了,此问题与我前一、两年提出的一个问题非常相近!
 [8楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/09/09 23:06 

“黑洞”理论本来就是相对论者最简单的胡说八道!
请看:“引力大到连光也难于从其引力场中逃逸,这样的星体被称为"黑洞”。
请问:光子逃不出来,那么引力子怎么更多地逃了出来?这就是相对论者的自掌嘴理论,相对论者理论到处都有自掌嘴推理!
 [9楼]  作者:wangyanqiang  发表时间: 2008/09/09 23:07 

我认为,黑洞理论和暗物质理论,它们具有共同的理论基础,那就是万有引力定律。这是将物理定律数学化所导致的谬误推论,任何物理定律都应该具有一定的适用范围和条件,万有引力定律也一样,只是在一定范围内的一种近似数学计算方法,不能无限地扩大适用范围。
至今,万有引力作用的物理机制并没有搞清楚,因此,依据万有引力定律数学公式推论出的黑洞理论以及暗物质理论,都是脱离辩证唯物主义哲学原理的猜想,其谬误是必然的。
 [10楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/09/10 11:29 

黄先生,

你的公式是相对论的公式还是牛顿的黑洞理论公式呀?

黑洞的形成通俗一点说是由于星球质量大于星球内部压力造成的。你的公式里边的R可以看成和压力有关。

运动的观测者虽然会发现星球质量变大,直径变小,但是也会发现星球的内部压力也变大了。所以不会认为星球会塌陷成黑洞。

 [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/09/10 12:34 

HUDEMIN, 这是一个很简单的问题。 如果观察者A运动起来,以观察者A为参考系,星体在高速运动,运动星体的黑洞半径公式是修正了的公式,我们并不能直接照搬静止时候的公式(观察者与星体相对静止时候的黑洞定义公式)。

结论: 观察者与星体相对静止时候,如果星体是黑洞,那么经过广义坐标变换(如观察者与星体有相对运动),仍旧是黑洞。
观察者与星体相对静止时候,如果星体不是黑洞,那么经过广义坐标变换,仍旧不是黑洞。

这个问题,不是问题,不是什么悖论。

类似例子有很多。即使在牛顿力学中也有:如果在地面看来,两辆小车速度v,-v,相撞,产生热量能让小车上的白磷自燃。
那么在以小车A看来,B速度2v,自己速度为0,总动能与刚才是不一样的。那么产生热量能否让小车上的白磷自燃。 这是一个有趣的问题,但不是什么悖论。



 [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/09/10 12:39 

HUDEMIN的二楼“除非认为在运动系中“黑洞临界半径”会有所不同,否则难于解决上述矛盾。可是,在运动系中,该公式是什么呢?”说得对,与我11帖意思一样。

HUDEMIN不愧是一个很聪明的人,我多次体会到。

至于公式是什么? 可以采用广义坐标变换得到。
 [13楼]  作者:yanghx  发表时间: 2008/09/10 13:14 

对【5楼】说:

怎么会没关系呢?
相对论说静者看动尺的长度缩短了,反过来,动者看静尺的长度也缩短了,
类似的,静者看动者的质量增加了,反之,动者看静者的质量也增加了,
总之只要是相对以太的运动,就应该有其对应的特征出现,相对以太静止就没有这种特征,
这类问题以后都会逐步显露端的?


比如以后可能发现的“直线辐射”吧,只有相对以太运动的电子或粒子才会产生,
静止电子或粒子周围就没有辐射,动观者也难以测到什么辐射,最多是一个变化的电场?
即使能观测到由于自身运动而产生的辐射,也是在各方向上都能测量到,
并不会只在对准粒子的方向上才能测到?


另外,如果原子的运动也能产生磁场的话(现在至少知道做圆周运动的原子会产生磁场),
也同样存在上面的问题,所以现在总是强调只有电荷运动才能产生磁场,
其实现在主要是中性粒子很难被加速,否则早就应该可以测量到它们相对以太运动产生的磁场了?


光源运动的光行差问题以后再说吧,其实现在的主流学者就是用这种情况来解释横向多普勒效应的,
观者运动就要考虑到光行差,就很难有他们需要的横向多普勒“90度”情况出现了,

 

[楼主]  [14楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/09/10 18:07 

[10楼] 作者:fuj0 发表时间: 2008/09/10 11:29 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除黄先生,

你的公式是相对论的公式还是牛顿的黑洞理论公式呀?

黑洞的形成通俗一点说是由于星球质量大于星球内部压力造成的。你的公式里边的R可以看成和压力有关。

运动的观测者虽然会发现星球质量变大,直径变小,但是也会发现星球的内部压力也变大了。所以不会认为星球会塌陷成黑洞。


==============================================
主贴引用的公式是相对论的公式!
不过,本人依据我的假设得到的公式也与此一模一样.
[楼主]  [15楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/09/10 18:09 

[11楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/09/10 12:34 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

HUDEMIN, 这是一个很简单的问题。 如果观察者A运动起来,以观察者A为参考系,星体在高速运动,运动星体的黑洞半径公式是修正了的公式,我们并不能直接照搬静止时候的公式(观察者与星体相对静止时候的黑洞定义公式)。

=====================================================
对前一点,我不反对!但修正的公式是什么呢?有现存的答案吗?如果没有,这是不是一个课题,你可以做做啊!
[楼主]  [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/09/10 18:13 

[13楼] 作者:yanghx 发表时间: 2008/09/10 13:14 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对【5楼】说:

怎么会没关系呢?
相对论说静者看动尺的长度缩短了,反过来,动者看静尺的长度也缩短了,
类似的,静者看动者的质量增加了,反之,动者看静者的质量也增加了,
总之只要是相对以太的运动,就应该有其对应的特征出现,相对以太静止就没有这种特征,
这类问题以后都会逐步显露端的?


=========================
老杨,请不要把相对论和以太混在一起说,有相对论就没有以太,有以太就或许没有相对论!原则上,相对论不必区别"谁在运动"(至少它自己这么认为).
 [17楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/09/10 21:37 

在维相者手中,相对论是一个万能的理论。为了解释sagnsc效应,他们连光速不变原理都不顾了,直接祭出最高骗术—广义相对论。不过在我们的眼里,它就是个骗局。楼主用这个推翻相对论,多此一举。维相者还是相信相对论,你我还是不信相对论。

楼主,你水平这么高。为什么不提出一个高技术含量的命题呢?

[楼主]  [18楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/09/10 22:04 

技术含量高的咱提不来!
 [19楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/09/10 23:01 

为什么发帖时,公式一粘贴就不见了。一个非常好的讨论命题就这样泡汤了。上传word附件怎么传啊?

关于定量计算推翻光线偏折的,我在计算中碰到了一个难题。我能够定性推翻光线偏折,定量计算是想找到偏折的实际成因。用图片上传也挺麻烦的,公式太多。

 [20楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/09/11 20:40 

对前一点,我不反对!但修正的公式是什么呢?有现存的答案吗?如果没有,这是不是一个课题,你可以做做啊!
-----------------

SHEN RE: 这种公式应该已经有了.因为霍金时常提到运动的人抛入黑洞,将观察到什么的问题.
[楼主]  [21楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/09/11 21:30 

对【19楼】说:

你可以把论文做成图片上传上来!

直接把WORD文档粘贴到"画图"板上,保存为JPG格式即可上传。

[楼主]  [22楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/09/11 21:33 

[20楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/09/11 20:40 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

SHEN RE: 这种公式应该已经有了.因为霍金时常提到运动的人抛入黑洞,将观察到什么的问题.

===============================================
具体公式呢?
顺便问一个问题:如果在静系中观察到一个力的大小为F,当观察者相对论该力的垂直方向以V运动时,观察到的力的大小为多少?
 [23楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/09/12 11:45 

对【21楼】说:
谢谢!不过公式还是粘不上,只能一个一个的画上去。
 [24楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/09/12 13:59 

类似例子有很多。即使在牛顿力学中也有:如果在地面看来,两辆小车【【质量都是m】】速度v,-v,相撞,产生热量能让小车上的白磷自燃。【【碰撞后动能损失了mv^2】】
那么在以小车A看来,B速度2v,自己速度为0,总动能与刚才是不一样的。那么产生热量能否让小车上的白磷自燃。 这是一个有趣的问题,但不是什么悖论。【【碰撞后速度都变成v,动能较少了2mv^2-mv^2=mv^2,与上面完全一样啊!】】
------------------------------------
【【自己没弄懂,却说成“悖论”?】】

※※※※※※
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 [25楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/09/12 14:08 

比如对于声波,就现在的“声行差”理论来说(暂时不考虑运动波源发射角的问题),
波源运动与听者运动都有明确的定义---都是相对波介质的,
那么当波源运动、听者静止时,听者是测量不出“声行差”的,【【这可能算是经典理论的观点(经典好像没有表态),但它是错误的,与飞机光斑实验(已实施)和风吹超声波束实验(未实施)一定不符合。】】
.
只有当波源静止、听者运动时,听者才【【“才”修改未“会”】】会测量出“声行差”【【这是经典观点】】,
(再次强调:这里的运动与静止都是相对波介质而言的)

类似的,相对论里对“光行差”也是这样认为的:
当光源运动、观者静止时,观者是测量不出“光行差”的,【【相对论认为会,事实也确实会,比如飞机光斑漂移实验。】】
只有当光源静止、观者运动时,观者才会测量出“光行差”,【【当光源和观测者同时同速运动时,正好抵消,结果没有光行差。比如飞机实验。】】

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 [26楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/09/12 14:21 

结论: 观察者与星体相对静止时候,如果星体是黑洞,那么经过广义坐标变换(如观察者与星体有相对运动)【【这里没有加速运动,你用广义干啥?】】,仍旧是黑洞。
观察者与星体相对静止时候,如果星体不是黑洞,那么经过广义坐标变换,仍旧不是黑洞。

这个问题,不是问题,不是什么悖论。
-----------------------------------------------------
【【建其可代表相对论官方观点?要判断一个星球是不是黑洞必须由相对它静止的人来判断?相对它运动的人的判断的错误的?因为地球人相对别的星球都在运动,因此地球人无法判断宇宙中是否存在黑洞?你又让相对论放光了。】】

※※※※※※
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 [27楼]  作者:长空雁鸣  发表时间: 2008/09/13 00:18 

有一大部分理论的基础是解决实用问题而对问题本身的认识只是个假设。
既然引入的诸如引力,黑洞等假设有悖论,不如换思路从物质旋转而相互影响的角度来解释。
 [28楼]  作者:长空雁鸣  发表时间: 2008/09/13 00:18 
 [29楼]  作者:长空雁鸣  发表时间: 2008/09/13 00:18 
 [30楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/09/14 15:40 

我想到了维相者的几种狡辩方法:既然同时发生都是相对的,那么,黑洞的存在与不存在也可以是相对的。2.因为存在引力场的黑洞不是惯性系,不能用狭义相对论来处理,然后,想方设法让光速超过c。这样,运动的A观测的天体就不会成为黑洞。

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