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上一主题：黄新卫先生提出的问题已经帖出很... 下一主题：Cav 和GUOJIA是两个小蠢货！
CAVALLERIA，别自以为是，有本事的话，正儿八经讨论一回
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2001/12/13 17:20
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你确实问过我有关惯性系的问题，我很快就回答了你，你挑不出毛病（记得沈建其先生当时曾发帖说我的看法没错），就污蔑我的回答为“中学物理书一类的陈词滥调”。请问，你在那些书中看到过我所说的这些“陈词滥调”？退一步讲，即使是“陈词滥调”，你又理解了多少？ 你自己想想，自上网以来，你一共发过几个有意义的帖子？对学术问题，你总是“三言两语”，可谈到“中学物理成绩”等毫无意义的题外话，你倒“侃侃而谈”，你真够可以的。 如果你真的有本事，不妨把你的看家本领使出来，让我们正正经经讨论一回问题。上次，我向GUOJIA提了一点小问题，他回答得不太好，请你替他回答一下。这个问题，对理解什么是惯性系以及如何区分惯性系有很重要的意义。 爱因斯坦说：由于在电梯内观察不到惯性定律失效等情况，电梯内成长起来的一代物理学家可以确信他们保有一个惯性系。 一、 一方面，我想请你谈谈，为什么非要限定“在电梯内观察和实验”而不允许他们朝外看？这是不是一种自我的思想束缚，或者说是为了得出某一期望的结论而有意作的限定？如果按照这种思路，是否只要假想青蛙不出井底，就可以同意“天空只有井口大”这样的结论？ 二、 另一方面，如果他们坚持他们保有一个惯性系，同时又允许他们往外看，他们该如何解释： 1． 为什么地球以及所有其它星球都在作变速运动？ 2． 为什么前方来的光的频率会“越来越高”，而后边来的光的频率会“越来越低”？（指光的多普勒频移效应） 3． 为什么他们观察到的远处恒星的方向在不断变化？（指光行差角在不断变化）
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 [2楼]  作者:sanfer  发表时间: 2001/12/13 23:13 
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回复:我插一句，看不懂您这句话，老爱真有这么说过吗？
“由于在电梯内观察不到惯性定律失效等情况，电梯内成长起来的一代物理学家可以确信他们保有一个惯性系。 ” 请您解释一下这句话是什么意思，也许我能答出您的问题。
 [3楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/14 00:50 
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回复:说过没说过问题不大,问题是如何理解等效原理,只有ccxdl之流才去对字面意思死缠滥打.
hudemi喜欢用这句话的原因是他不知道或没有理解等效原理的严格表述,所以不能用学术术语进行讨论,只能引用一些科普入门读物上含糊不清的论述.爱因斯坦怎么说对这个问题并不重要,这是一个经过无数物理学家思考已经达成共识的问题.爱因斯坦不会说中文,所以翻译上有偏差也是可能的.
 [4楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/14 01:09 
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是谁说不屑与本人讨论问题呀?现在怎么又反悔了?
你要与我讨论问题,你先收回自己的原话,该道歉的地方赔礼道歉再说. 本人原来看你比较认真,对你的回答还写了许多话来指出其中的毛病.你全当耳边风,这就怪不得我小看你了.对虚心学习请教的网友,我一向认真回答,你挑得出什么毛病? 沈建其说你对那是因为他根本没有把你放到他自己的学术层次上来对待,作为一个业余爱好者能有这些概念也够用了.不信你可以问他同样的问题,看他怎么回答.他帖在这里的论文你能看懂多少?你有什么资本觉得自己了不起? 这里只有ccxdl对中学成绩津津乐道,你知道我的中学成绩吗?没有事实依据的话请不要乱说,说错了请收回. 你的问题根本不是问题, 完全是因为你迷信全局惯性系所致.你不改变态度,别指望我会和你好好讨论问题!
 [5楼]  作者:ccxdl  发表时间: 2001/12/14 08:39 
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Cav：给你表演的机会你不敢上，给你脸你不要，我没有必要与这种小无赖一般见识。
[楼主]  [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/12/14 20:01 
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我尊重一切认真讨论的人
要说道歉，我早在“我来这儿是想结交朋友的，并不是来树立“敌人”的”一帖中就已表示过歉意了。我这个人没有别的优点，但在尊重人方面，自认为还做得不错的。你来此网站也不止一、两天了，我前面的帖子相信你大部分都看过。我主张实事求是、认认真真地讨论物理问题，不喜欢“斗嘴”，除了对你曾说过过激的话（但决没有骂人的语言）之外，我没有伤过其它人。即便对你，我也主动表示过歉意。相反，你倒不怎么大度。 我上次之所以说了点过激的话，本意是想激激你，希望你能平等地讨论物理问题，不要总是以一种居高临下的口气说话。可是，到今天为止，你似乎依然故我。比如这一帖你又说到“对虚心学习请教的网友,我一向认真回答”。要知道，这里没有老师，也没有学生，只有平等的讨论者。如果你想别人向你“虚心学习”，向你“请教”，你也该拿点真本事。而表明你有水平的唯一办法，就是认真地讨论。 你说“沈建其说你对那是因为他根本没有把你放到他自己的学术层次上来对待,作为一个业余爱好者能有这些概念也够用了”。 如果你找不到更好的理由反驳我的观点，也用不着说这样的话。好在沈建其本人还在此论坛，你不妨问问他，这是他的本意吗？我和沈建其作过相当一段时间的讨论，我个人觉得，在此论坛支持相对论的人中，沈建其先生的水平是比较高的，作为专业人士的他，帖出的许多东西我确实不懂（这一点，我毫不隐晦，并多次向他说过），但论起基本物理概念来，他也只能说我们有分歧而已。可惜的人，相对论的问题，恰恰出在基本概念上。 顺便说一句，我从来没有“觉得自己了不起”，相反，维护相对论的人（包括你自己）倒常常这样。上一帖中，我只是说你谈到“中学物理成绩”等与物理问题无关的话时，似乎话很多，并没有说你中学成绩如何如何，所以也谈不上“说错了请收回”。 上面说了这么多，都是一些与物理讨论无关的话，希望下次用不着花时间来写这些话。我希望进行一些有物理实质的讨论。你还是拿出你的本事，回答一下我前面提的问题吧。不是我非要“迷信全局惯性系”，如果你能证明“局域惯性系”比“全局惯性系”优越，我完全可以回过头来支持“局域惯性系”。可惜，我随手提的几个小问题你们都回答不了，怎么让我相信相对论的观点是正确的呢？ 另外，如果你要证明你的能力，你也不妨回答一下黄新卫的问题。 黄德民2001。12。14
[楼主]  [7楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/12/14 20:07 
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你用不着怀疑这句话
不敢说是爱因斯坦的原话，但至少意思是准确的，许多相对论的书中都有叙述，如《物理学的进化》一书中就叙述得很具体。 从下面CAVALLERIA的回帖中，你应能看出我说的话不假。 如果你能回答我的问题，请回答。 黄德民
 [8楼]  作者:yuajin  发表时间: 2001/12/14 23:13 
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回复:等效原理的理想实验（升降机）不能令人满意
通过天文观察和现代物理学现象，我确信找到了可以证明绝对静止（牛顿的绝对空间）的实验基础，希望能和某一院校或科研单位合作。如果我可以自己选择的话，我首选南京大学或南京理工大学（因我是江苏人）。我知道绝对静止对现代物理学流行理论意味着什么，虽然我现在掌握的物理知识非常有限，但这足已使我作出以上的结论。 为表示我的诚意，我提供以下的思考发现（这一发现也许是首创）供您参考： 在等效原理中，有一个著名的理想实验，在引力场中自由下落的加速系（升降机）等效于惯性系（这样的惯性系我们简称J）。我们知道，在惯性系中，一不受任何力作用的质点m保持匀速直线运动或静止状态不变。这里要强调注意的是， 质点m的运动状态与空间方向无关，也就是说，惯性系空间各向相同。在等效于惯性系的系统J中“里面的观察者可以不管引力场，因为引力场的源在他的坐标系之外，奇怪的事情在升降机中发生了！假使这个观察者把一个物体朝任何方向（例如向上或向下）推动，在它没有碰到升降机的天花板或地板之前，它就会永远匀速直线地运动。”（摘引自《物理学的进化》，作者：A.爱因斯坦；L.Infeld。上海科学技术出版社79年版p.159）。正是对这一过程以及在无引力场中作加速运动的加速系G 内观察者认为“处在引力场中”（同上书p.162)的理想实验的认同，使我们认为等效原理“构成了我们全部论证的基础”。 实质上，在系统J中，等效原理成立的结论不能令人满意。我们都知道，在引力场中（例如升降机钢缆未断时的地板上）向上抛一个苹果，苹果向上运动的速度会越来越小，最后达到最大高度后，又落回到我们的手中。同样的过程在系统J中发生时，观察者会发现朝上或朝下推一个物体时，该物体的运动速度会越来越慢。在适当的推力下，该物体在没有碰到天花板或地板时，就会静止下来。对于土生土长在升降机中的物理学家而言，总有一天，他会发现他的空间各向并不相同，而这样的“惯性”系统并不是我们物理学中定义的惯性系。 在系统G中，等效原理在运动方向上也不能成立，不作论述了。 我的Email: Yuajin@sina.com.cn 64年生， 袁晋，希望能和有相同兴趣的朋友共作迈克尔逊——莫雷当年想作的事情。当然与以太无关。 2000.10.18. 版权所有：yuajin 原作 提交时间：18:38:42 10月19日 >> 给作者留言
 [9楼]  作者:yuajin  发表时间: 2001/12/14 23:18 
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回复:这是原来的一个老帖子，黄德民请原谅没有很好的再做语言方面的改动，先这样发了
为得是先给大家有个讨论的话题！
 [10楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/15 00:17 
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注意是自由下落的升降机,不是由钢索吊着的电梯.
 [11楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/15 04:20 
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回复:你的帖子我是看过,不过老实说觉得你太迂腐,没兴趣多和你罗嗦
事实上,你是这里最罗嗦的一个,一般人三言两语就能讲清楚,看明白的东西你要写上几百字.我没工夫和你钻牛角尖.ccxdl在他大发兽性之前分析问题还比你干净利落得多.你问的问题比如为什么不能往外看纯粹与等效原理主题无关.我虽然没有直接回答你,但是已经提醒你去注意等效原理的严格表述,你就笨到连这也看不出来?你可以去找相对论专著里的定义或原理,有看不懂的地方来问吧. 我没空来和你们这些不可救药的江湖物理学家讨论问题,我发发帖子的目的只是让你们看清楚自己愚蠢的谬误,好玩而已.本人随便在那个学校教教祖国的花朵就可以衣食无忧,凭什么我非要来教你们?你们不配. 另外提醒你两点,首先你不要以为你的牛顿力学怎么怎么样,其实你并没有学得很深入.你津津乐道的那些东西在理论物理专著里不会超过几页纸的内容. 第二,你的言行显然是站在一群乌合之众的立场上,这些人的种种丑态你也不是没见过.你有两个选择,其一对我和他们的"讨论"不闻不问,这样我也不会来管你的闲事.其二,你要是想参和进来,你就拿出点客观认真的态度来,不要对人持双重标准.否则你如果与他们同流合污,就别怪我把你和他们一视同仁.
 [12楼]  作者:yuajin  发表时间: 2001/12/15 14:33 
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回复:对，就是自由下落的升降机
1.如果是在惯性系中，我们知道空间各向相同，也就是说向空间各向“抛”出物体后，物体将以一定速度匀速运动. 2。如果是在引力场中，向引力反方向抛出的物体，因一直受到引力的作用而越来越慢，最后静止后，再向下做自由落体运动。（注意：如果在物体达到静止时的瞬间，假定引力场突然消失，物体的运动状态即保持静止不动） 3.但在一下落的升降机中，一直在其中生长成为物理学家的观测者，如果自认为是处在惯性系中的话，那么，总有一回他应该能够发现空间各向的属性有点不同，这是因为：有一个方向（至少是引力的反方向）在抛出物体时，物体的运动状态不是匀速运动的，而是越来越慢，最后和观测者保持着相同的距离，即静止状态。（因为在下降的升降机中，空间各向应该仍然一直受到引力的作用，）
 [13楼]  作者:cavalleria  发表时间: 2001/12/15 15:52 
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回复:用上抛物体公式算算吧,升降机与上抛物体的g/2*t*t项抵消,剩下的是匀速运动
 [14楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/15 16:10 
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回复:这些话看不明白
同样的过程在系统J中发生时，观察者会发现 朝上或朝下推一个物体时，该物体的运动速度会越来越慢。在适当的推力下，该物体在 没有碰到天花板或地板时，就会静止下来。对于土生土长在升降机中的物理学家而言， 总有一天，他会发现他的空间各向并不相同，而这样的“惯性”系统并不是我们物理学 中定义的惯性系。
 [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2001/12/15 16:14 
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回复:你这里一段话完全错误(是你自己思考的吧?)
你这里一段话完全错误(是你自己思考的吧?) 这是因为：有一个方向（至少是引力的反方向）在抛出物体时，物体的运动状态不是匀速运动的，而是越来越慢，最后和观测者保持着相同的距离，即静止状态。（因为在下降的升降机中，空间各向应该仍然一直受到引力的作用，）
[楼主]  [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/12/15 18:51 
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我不太明白
袁晋：你好！ 你这个帖子，我看得还是不太明白。比如，你约定了一个“系统J”，后来又出现了一个“系统G”，是何含义？又比如，你说在“系统J”（电梯中）向上抛出一个物体，该物质的速度会越来越慢。其实不是这样的，尽管物体受引力的作用速度会越来越慢，但这是地面上看的。如果从电梯内来看，由于电梯也受引力的作用，它与抛出物体有相同的加速度，因此它看到的物体仍是在匀速运动。 关于在自由落体电梯内，惯性定律以及牛顿第二定律仍然成立的论述，爱因斯坦并没有错。错的是，他把“局部成立”的观点，当作真正正确的观点接受了。比如，在井底的青蛙，看到的天空确实只有井口大，从局部的观点看，确实是正确的，但从全局的观点看，无疑是错误的。又比如，从地球上看，是太阳在运动，从局部来看，确实是正确的，但从全局看，无疑是错误的。 黄德民2001。12。15
[楼主]  [17楼]  作者:hudemi  发表时间: 2001/12/15 18:56 
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原来我以为你除了说话刻薄些，多少还有些水平的。现在看来你除了胡侃功夫还可以外，玩真的就怯场了
算了，看来对你这种冥顽不化的人，确实用不着罗嗦。
 [18楼]  作者:yuajin  发表时间: 2001/12/16 18:15 
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回复:谢谢各位，沈、黄和cava..等先生！升降机是我犯的错误！
我喜欢直觉的思考问题，昨晚看到各位的帖子后，经过一黑的思考，这个问题我已想通，是我错了！ 当时这个问题只是一时的感觉，我没有做认真的分析和研究。 但关于绝对静止系的问题，我不仅有一定的基础知识，也做了长时期的思索和探讨，各方面应该比较完善了。我知道我今生不可能在物理学上其它方面有所作为了，做为业余的探索者，困难更多，首先不在于你学习了多少知识，欲有所成就的话，只能用成果来说话！

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