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对【60楼】说： 本人时间有限,如果您能找到第二个人认同您的说法是相对论的观点，我再与您讨论。 |
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对【60楼】说： 本人时间有限,如果您能找到第二个人认同您的说法是相对论的观点，我再与您讨论。 |
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对【59楼】说： 余先生: 1、首先要说的是：相对论是一种时空理论而不是测量理论，虽然您加了一个限定“从一定的根本意义上说”，但仍是不确切的。 2、任何理论都离不开测量，但测量必须有测量的对象，只有当被测量对象呈现出来才有可能实施测量，所以必须了解被测量对象是如何呈现的。所有物理现象都是在时空中呈现的。是先有时空，再才有“尺和钟”。所以观察者不仅公“只有各自的尺和钟”。 3、请问您是如何理解相对论所说的“各个不同的观察者都有各自不同的时空”的？ 4、有些事情的重要性在您还没有很好理解之前最好不要做评论。或许在你看来是“曲意矫情”，但这种区分的重要意义将在后一步的讨论性尽情显现。
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对【62楼】说： 黄先生： 先解释一下，“曲意矫情”这话绝无恶意，我只是为了“找辙”拿来就用的，如果您觉得不妥，我可以撤销并表示歉意！ 相对论是一种时空理论，这不错，但是对于"各个不同的观察者都有各自不同的时空"这种命题，表达起来很容易产生歧义，我觉得，争论这种问题于事无补。看来“有些事情的重要性”我们都“还没有很好理解”。 |
| 对于相对论,人们的理解不一定完全相同,甚至相差很远.爱因斯坦认为,两个相对运动的系统,其时空是不相同的,无论从经验方面,还是从实践方面来考虑,一个系统无法真实的观察到另一个系统所发生的现象,只能用洛伦兹变换与之相联系。如果能真实地观察所发生的物理现象，则是属于一个系统，不是两个系统。爱因斯坦从来没有提到过要用实验来检验相对论，然而，相对论的支持者则不断爆出“相对论得到实验验证”的笑料。这说明，相对论的支持者认为时空是统一的。这些学者自谓“真爱氏之徒焉”，是未知吾“爱氏之兄也”。会不会有人喊“天不生爱氏，万古长如夜”，哈哈哈！ |
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楼上的先生说得好！“一个系统无法真实的观察到另一个系统所发生的现象,只能用洛伦兹变换与之相联系”，这就是相对论相对时空观的精髓。当然这里的“系统”是指“时空系”。 |
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黄德民希望通过概念与观念（包括哲学观等）演绎来得到一些结论。这种方式，看来我与其他人都表示不认同，因为连牛顿力学理论与牛顿的哲学观都可以完全是两回事，甚至有书上说‘爱因斯坦自己对相对论的哲学观点是很杂乱的’，所以，这种论证方式本来就不好。
其次，希望通过概念与观念（包括哲学观等）演绎来得到一些结论，那就涉及到对概念的咬文嚼字，现在不少人出来咬文嚼字，但是黄先生又不认同他们的咬文嚼字。那么这个咬文嚼字，到底以谁的标准为准呢？尽管黄的所有选择支也是90%以上符合我心目中的两种时空观的判断标准，但是它们并非一定是严格标准。譬如： 4、依据相对时空观，观察者： （ ） a. 观察到的任何物理现象都是在他自己时空中呈现出来的，他无法也不可能观察到其他观察者时空中呈现的物理现象 b. 能观察到其他观察者时空中呈现的物体或物理现象 我认为：尽管我会选a。那么是不是说按照牛顿力学，应该选b呢？ 我认为，无论是牛顿力学还是相对论，选得都是a。牛顿力学其实也是相对时空观，尽管牛顿哲学里面有一个绝对时间概念存在，但是，实际上，牛顿力学自身无法找到绝对时间（它与相对论的区别在于，相对论否定了绝对时间，但牛顿力学无法肯定与否定绝对时间）。 除了以上选择题，其他选择题中，也存在类似现象：相对论选择什么，那么牛顿力学也选择什么。 |
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对【66楼】说：
黄德民希望通过概念与观念（包括哲学观等）演绎来得到一些结论。这种方式，看来我与其他人都表示不认同（（（除了你之外，并没有第二个人对这种方式不认同。只是有些人不太认同某些结论））），因为连牛顿力学理论与牛顿的哲学观都可以完全是两回事（（（从没有人这么说过，再次请你合拿出证据））），甚至有书上说‘爱因斯坦自己对相对论的哲学观点是很杂乱的'，所以，这种论证方式本来就不好。
黄德民 |
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黄德民先生，我们通常说牛顿力学是“绝对时空观”，相对论是相对的时空观。如果只是为了笼统地表明牛顿力学与相对论的区别，那么以上这样说了，也就罢了。
但是现在既然需要做概念演绎，那么我们不得不重新审察以上概念的确切含义。 严格地说，牛顿力学是相对的空间观与绝对的时间观； 相对论是相对的时间观与相对的空间观； 此外，我提出的‘古怪’变换是绝对的空间观与相对的时间观。 象您那样，不做以上区分，只是笼统地说“绝对时空观”“相对的时空观”，您就不得不承受我上面第66帖的某些说明文字。根据以上区分，我就需要对您的一句话“事实上，牛顿力学是绝对时空观，是绝对的、统一的时空！！并不存在甲的时空乙的时空的说法”做一个修正： “事实上，牛顿力学是绝对时间观，是绝对的、统一的时间！！并不存在甲的时间乙的时间的说法，但存在甲的空间乙的空间的说法”。 黄德民先生，您应该知道，牛顿力学实际上是相对的空间观与绝对的时间观，但由于大家把目光聚焦在时间观上，所以把“相对的空间观与绝对的时间观”笼统地说为了“绝对时空观”。 |
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对黄德民的一句话“事实上，牛顿力学是绝对时空观，是绝对的、统一的时空！！并不存在甲的时空乙的时空的说法”再做一些修正说明：
牛顿力学是绝对时间观，是绝对的、统一的时间。并不存在甲的时间乙的时间的说法，但存在甲的空间乙的空间的说法。由于存在甲的空间乙的空间，再配合上统一的时间，其实就等于“存在甲的时空乙的时空”的说法。黄认为牛顿力学不存在甲的时空乙的时空的说法，这一点与我相反。从线性变换角度讲，既然有变换，那么就有甲的时空乙的时空的说法（只不过在时间的变换上，它是一个对角上的恒等变换而已）。 如果从线性变换角度看，其实牛顿力学（扣除引力）与狭义相对论其实没有什么区别（只是公式稍微不同而已）。牛顿力学认为匀速运动与静止是相对的，加速是绝对的；狭义相对论也是如此认为。狭义相对论并不是革命的，顶多只是对牛顿力学做了一个修正而已，除了修正，其他几乎一样。牛顿力学与狭义相对论都具有‘甲的时空乙的时空’的说法。 |
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对【68楼】说： 建其: 你这一贴的说法我基本同意。但我出选择题的前提是建立在大家了解相对论和牛顿力学，并且认同这两门学科公认的专用名词的基本内涵的基础上的。如果不遵从这些专用名词的基本内涵，另外解释，当然不要此列。 另外，我对你下面的解释还有点补充。
黄德民 ========== 黄德民先生，我们通常说牛顿力学是"绝对时空观"，相对论是相对的时空观。如果只是为了笼统地表明牛顿力学与相对论的区别，那么以上这样说了，也就罢了。 |
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黄说：（（（更准确说：牛顿力学是空间位置的相对观及空间距离与长度标准的绝对观。但后者更显重要，反映了空间标准的统一性，两相权衡，仍可笼统称为相对空间观）））
－－－－－－－－－ SHEN RE: 牛顿力学是空间位置的相对观，这是对的。 但是，所谓的“空间距离与长度标准的绝对观”与问题无关了。实际上，无论是狭义相对论还是牛顿力学，都是满足“空间距离与长度标准的绝对观”。真正的“空间距离与长度标准的绝对观”是共型（conformal）变换的任务（共型变换包含庞嘉莱变换，庞嘉莱变换包含Lorentz变换）。 至于那个尺子长度缩短效应，实际上与“空间距离与长度标准的绝对观”无关，它只是一种物理现象，并非说“标准”发生了变化。 |
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（（（不准确！甲乙两者的空间标准是统一的，因此仍不存在甲的空间和乙的空间的问题）））"。
－－－－－－－－－ SHEN RE: 只要存在坐标变换x'=x-vt，那么就是两个空间。 而黄德民认为的“两个空间”的定义看来是：如果x'=k(x-vt), 只有出现了k这个“标准因子”，所以才算是两个空间。 那么你我对“两个空间”的定义不同。这其实倒无所谓，只要彼此把数学定义摆出来，把定义上的分歧说出来，就可以了。 我认为，你我之间以上两种定义可以合并起来，凡是有变换，无论是x'=x-vt还是出现了k，在线性代数角度看来，都是可以当作两个空间的。按照“这个空间的人无法看到另一个空间呈现的物理现象”，坐标变换x'=x-vt的确满足这个要求。你想，一个粒子在这个参考系中速度是5，在另一个参考系中速度是3，没有一个人可以同时看到3与5这两个速度。 |
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建其：
针对主贴的问题，你已经明确了答案。这后续几贴的讨论，可以说是附加进来的，基本已与主贴无关，但既然你提到，我还是变一变。 你提到，牛顿力学是相对的空间观，我说更准确说：牛顿力学是空间位置的相对观及空间距离与长度标准的绝对观。事实上，如果按你说的逻辑，牛顿力学的时间观也不是你所说的“绝对的时间观”而是“相对时间观”，因为时间的初始点也不是绝对的，我们讨论问题时，并不需要寻找相对于“绝对零时刻”的时间值，而是可以任何指定某一时刻为零时刻，时间值都可以相对它来说。这就象在空间上，没有必要寻找绝对位置一样。但牛顿力学中，我们之所以不叫“相对时空观”而叫“绝对时空观”，而是说时间和空间的标准是统一的，即在一个参考系中看来是1米长的物体，在另一个参考系来说，也必定是1米；在一个参考系看来是1秒的过程，在另一个参考系看来也是1秒，这才是牛顿时空观称为绝对时空观的关键所在。即时间的走时速率、空间的尺子等对所有观察者都是相同的、统一的。既然是相同的、统一的，就不存在甲的时空、乙的时空的说法，如果硬加区分，显然是一种多余，必然被奥卡姆剃刀剃掉。 相对论就不同了，同一物体长度、同一过程时间，在不同的参考系看来是不同的，因此才被称为相对时空观，各个观察者有各自不同的时空。 |
| 顶起，便于沈建其在相对论基本问题测试题（之四、判断题）讨论时再看。 |
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事实上，如果按你说的逻辑，牛顿力学的时间观也不是你所说的“绝对的时间观”而是“相对时间观”，因为时间的初始点也不是绝对的.
---------- SHEN RE: 关于“时间的初始点也不是绝对的”这个问题我也想到过，我不把t做一个平移看作是“相对时间观”产生了，因为物理学方程一般都是微分方程，t与t+a （a为常数），是一样的。时间又具有平移不变性，也说明t与t+a 是一样的。 所以，关于“时间的初始点也不是绝对的”这个问题，不必讨论，它与“绝对的时间观”“相对时间观”辩论没有关系，因为t与t+a有一样的物理现象，也不产生新现象。 |
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相对论就不同了，同一物体长度、同一过程时间，在不同的参考系看来是不同的，因此才被称为相对时空观，各个观察者有各自不同的时空。
----------- SHEN RE： 相对论的相对时空观乃是：相对的空间观与相对的时间观。牛顿力学是相对的空间观与绝对的时间观。 所以时间观才是它们之间的唯一区别。这个区别就是时间要否要参与变换，就是t-vx/cc中的vx/cc要不要产生。至于，所谓的k因子，乃是理论自恰性所带来的要求，长度与时间间隔出现了k因子，不是核心，只是一个产物而已。 我认为我的以上定义比您的明确。您的定义比较暧昧。因为按照您的定义，相对时空观与绝对时空观都有了。可是，那个‘古怪’变换怎么办？您没有给他留出“XX时空观”。‘古怪’变换其实是可以存在的，尽管我们没有实验证据。我为‘古怪’变换留出了位置，它是相对的时间观与绝对的空间观。我的定义才明确民主。您不为那些死了的或者只具有潜在可能性的英雄们留出位置，只照顾活人，因此显得含糊。只有将死人考虑进去，将活人与死人做比较后，才可以认识“人”。 死人，也是人的一类，尽管没有实验证据证明它们必然存在过。 |
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《高等物理学》回答：
1，本论题确实是人类目前物理学头等问题。 2，在已有的物理学（普通物理学）中根本无解。 3，人类语言文字已经本身逻辑恶性循环，这种形势下，有嘴两层皮咋说咋有理！无解。 4，《高等物理学》具体答案： 既不是a，也不是b，而是c： c：所有的物理学问题，都在真实具体科学的时空观——李子丰教授的时空论中有准确解。 否则，总无解！ 不信走着瞧。 谢谢！ |
| 楼主，你认为空间和时间可以混为一谈，认为爱因斯坦的观点正确，我在《宇宙工作的数学原理》一文中否定了爱因斯坦的宇宙观，既否定了爱因斯坦对空间物质和时间的认识，那么你能不能否定我的否定？ |