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对26楼jqsphy 的回复.
你的:“（3）‘古怪’变换：时间参与变换；空间绝对，不参与变换。数学略。”不可能是我的问题的一个体现！ 而且你的自我判断还反逻辑！不管你数学略不略！你的‘古怪’变换数学式必有时间和空间尺度参与！那么不可能得出时间参与变换；空间绝对，不参与变换的谬论！ 或者你说的是你的‘古怪’变换时间参与而延缓，把空间不缩短判断为空间绝对，不参与变换？这就是你的逻辑？ |
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对26楼jqsphy 的回复.
你的:“（3）‘古怪’变换：时间参与变换；空间绝对，不参与变换。数学略。”不可能是我的问题的一个体现！ 而且你的自我判断还反逻辑！不管你数学略不略！你的‘古怪’变换数学式必有时间和空间尺度参与！那么不可能得出时间参与变换；空间绝对，不参与变换的谬论！ 或者你说的是你的‘古怪’变换时间参与而延缓，把空间不缩短判断为空间绝对，不参与变换？这就是你的逻辑？ |
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在这里我还想提醒一下建其和余先生：
我们可以说物体或事件是唯一的，但（物理）现象通常指观察到的现象。对某一特定的物体或事件，不同的观察者可能会观察到不同的现象，即对同一事物，由于观察者不同，可能会出现多个现象。比如从运动的火车上掉下一个物体。有的观察者观察到的是直线运动（火车内观察者），有的观察者观察到的是抛物线运动（地面观察者），有的观察者观察到的是相对静止（同时自由下落的观察者）。而且“物理现象”中包含“物理数值”。 |
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黄先生 ，可能我说得不明白，或你没看清楚我说的是什么意思。
这么说吧，你把第１问中的答案b增改为“b.相对缓缩加空间弯曲的时空观”，我则选b.因为相对时空观包含了相对空间观，仅说相对空间观则可能是正确的观念，而相对论绝不是正确的相对空间观！ |
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qstt先生：
我再重复一次，所谓“相对时空观”就是特指相对论的时空观，也就是你所说的“相对缓缩加空间弯曲的时空观”。我从来没有见过你这种“相对缓缩加空间弯曲的时空观”的专用名词，任何人、任何书都是简洁地说“相对时空观”，从来没有产生过疑意。 |
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Qstt, 这个古怪变换当然与我们的常识格格不入,表面上极端荒唐,但实际上,它内部是无矛盾的.你可以在此基础上建立一个力学,也是行得通的,尽管这个力学看起来很古怪荒唐.
QSTT, 我承认你的聪明,但是我们这两个月讨论下来,我发现你有一个特点,就是太保守,太封闭,太不民主或者说不开明. 我并不是说保守与封闭一定是坏事.但我认为,你的这个特点是不好的,对于一个物理研究者来说. |
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建其：
我在主贴中已说得很清楚：“请您严格依据您所理解的相对论的基本观点或逻辑做答”，请您自己看看，您所说的‘古怪变换’等是否是相对论的基本观点或逻辑。在相对论的观点和逻辑下，是否还有“某些中途出口”。 至于你说的“只有公式或者符号逻辑，我们才可以做演绎，并推出‘必然结论’来。对于文字逻辑，我认为不适合推出‘必然结论’”。三段论是一种最基础的逻辑，大多数情况下都不是公式或者符号逻辑，即使在物理中也是物理逻辑为先，数学逻辑在后，文字逻辑怎么就不适合推出‘必然结论’呢？ ---------------------- SHEN RE: '古怪变换’尽管在相对论的教科书中找不到, 但它还是属于相对论范畴的东西。它是属于你的问题中没有被包含的第三种情形。 甚至我日后在讲解相对论的时候，将先讨论这么一个古怪变换，先给学生来一个刺激，可能对理解相对论更有效果。 您一定要我们按照教材中的相对论来作为依据，来回答您的问题。我认为这个方法很有弊端：单单作为一个文字逻辑体系，相对论（包括任何物理理论）都是不成熟的，不完备的（譬如，Fock与周培源虽然支持相对论方程，但是对于广义相对论的解释，他们与爱因斯坦是不同的）。因此,不成熟的相对论文字逻辑体系，无法作为我们讨论的依据。尽管我的确回答了你的4个问题（三b一a），但是我还是很有话说（当然不是再说什么“物理现象”“物理事件”之类了）。 三段论中的确有用文字命题来研究逻辑的，但那是为了研究逻辑本身的一般规律（文字与符号都可以用来研究逻辑本身的一般规律）。但是，如果希望从一个真理推出另一个真理，最后还是要借助于符号。用文字，不是说绝对不可以，但它存在明显弊端。 |
| To QSTT: 黄先生主张我们使用目前教材上框架(我们的理解也主要源于教材)来回答问题,你我当然会有所不同意,因为教材上的观点不可能是完备的,我们可以加入一些但也属于相对论范畴的新的东西,不过,我认为你的“相对缓缩加空间弯曲的时空观”似乎还是太晦涩了一点. |
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不是欢迎不欢迎问题！
物理学已经发展到了，任何学者都必须要表态占队的时候了！ 不表态站队，任何言论都无效！ |
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拉芳小姐:
请你把站队不站队的事拿到一边去,别在这儿搅和,我不喜欢不深入讨论问题只呼口号的做法. |
| 不知大家对主题贴中的问题还有何看法。但一定注意，请在相对论的基本思想和逻辑内回答问题。 |
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回复35楼37楼jqsphy ，你更保守与封闭！你总是要“完善”相对论和修补相对论时空观与洛仑兹变换揭示的时空观的矛盾；我不提牛顿时空观，就是只赞成其绝对时间观，而不赞成其思维理解错误的绝对空间观。你更不民主，置别人的提议于不理：“正统”物理学从来就未对其最基本的概念的本质性内涵作过探讨，定义！当然也必须包括定义的为什么？例如：物质是什么？它的存在状态和特点或特性是什么？时间是什么？空间是什么？力是什么？质量是什么？能量是什么？等等；有了定义，则讨论它们时就不能违反它而反逻辑推理（包括建立于逻辑推理中的数学）！否则（民主）就必须重新明明白白（为什么）地定义出新的本质性内涵来！不能让人们（包括否定者自己）胡里胡涂接受宣扬的反原本质性内涵定义的新“酱糊”！
而且有些概念的本质性内涵定义（包括概念的本质性数学定义---产生于思维的数学定义必能用语言较或很复杂地述说出来！）本来就很清楚了，例如速度定义等等，却被相对论违反！ 例如，我对物质的定义是：由它组成了不知边界的观测得到（肉眼都看得见）的空间 ；因此，组成空间的真实体积的存在基础就是物质。不是主观臆造！而是观/看加逻辑推理的定义！于是判断，凡是构成的体积（即有限与无限空间）的本质就是物质！如果说真空（除去有限可观测界面体积）什么也不是，则不存在！就不应存在不知边界的体积被看得到！进而判断体积大小就是“物质的量”的多少！我的这些观点你都知道。 物质的特性则是：具有体积，不可生灭，运动。 物质的存在状态则是：不同种类形态和不同种类相对运动及导致的不同种类相互作用 。 补充一点就是：此定义判断不会和一切观测不相容！ 我简单定义速度为：就是一有限物质（体/系）的一点相对另一有限物质（体/系）的一点运动的位移矢量大小与所用时间多少的比值。至于用数学的极限表示也是如此！那么一切速度在超过两个有限物质（体/系）的单位时间的不同运动位移矢量时，则必不相同！ 时间具绝对性，持久（永恒）性，连续性，不可反回性；除了我的那个定义外，你能找出第二个不同本质的定义而符合该特性吗？那我就洗耳恭听了！ 所以我劝你（民主）根据已有知识和逻辑推理你定义一下物质/时间/空间-----，才有理（说尖刻点叫资格）讨论是什么时空观！你不作为才是不接纳民主而保守与封闭！ 至于“相对缓缩加空间弯曲的时空观”似乎还是太晦涩了一点”，抬举了吧？这句话较相对论的晦涩（实为自相矛盾）可是实话直说，而且其晦涩是相对论造成的！简单几个字的相对空间观可埋没了相对论的复杂（鬼怪）空间观！相对时间观倒只有相对论才有；不易错误理解为不同的人做某事相对用时不同。 |
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对【20楼】说： 黄先生，刚刚看到这个帖子，迟复为歉！ 如果我没有理解错的话，黄先生的问题应该包含两个概念，一是“时空观”，二是“物体或物理现象”。看得出，黄先生侧重的是前者，而后者则是做为一个铺垫。如此说来，时空与物体的关系乃是黄先生一系列递进追问的前提和基础。那么，对“所有物体或物理现象都是在时空中呈现的”这一命题究竟该怎么看？我们这里的几个人“承不承认”倒也无所谓，关键是应该对照一下爱因斯坦的权威说法。在爱因斯坦去世前3年也就是1952年，他的广为流传的科普著作《狭义与广义相对论浅说》出了第15版，在那里爱因斯坦特意写了一个“说明”，着重指出："空间-时间未必能看作是可以脱离物质世界的真实客体而独立存在的东西，并不是物体存在于空间中，而是这些物体具有空间广延性"。从这句话中可以清楚的看到：爱因斯坦的时空观是以物体为前提的，他认为物体是第一性的，时空是物体的一种属性。虽然晚年的爱因斯坦十分重视物体在时空问题上的地位和作用，但是在标准的狭义相对论中，强调的往往是“时空”，常常忽略了“物体”。即使涉及物体概念，也是高度抽象化了的一种符号。通常认为，在时空的一般性理论问题上，如果过分具体地考虑物体的形态、现象等等则完全是多余的、甚至是肤浅的。然而，无论如何，爱因斯坦晚年的一席话总该是"相对论的基本观点或逻辑"，这样一来，"所有物体或物理现象都是在时空中呈现的"表述是不是也需要再斟酌斟酌？
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建其：
我说句不太中听的话，可能是因为你不自信，才总是在某些明明可以明确回答的问题面前推三阻四、含含糊糊，不肯直接面对问题。本人从不这样，对就对，错就错，不能肯定的问题就交待清原因，从不含糊。 ----------------- SHEN RE: 说"某些明明可以明确回答的问题面前推三阻四、含含糊糊",我想,这怎么说呢? 如果不知道问题全貌,我们怎么能知道"明明可以明确回答"呢? 举一个最典型的例子:2005年,黄说只要观察到转动光纤的干涉相位,必然意味着光速可变.他要我回答"是"还是"不是".当时,我没有思考余地,就回答了"是". 转动光纤的确有干涉相位,但我反水,因为我没有考虑周全.由于转动光纤有科里奥利力(等效引力磁场力),这是广义相对论问题,广义相对论里面光速可以变化. 黄尽管没有说我"出尔反尔",但认为我在玩魔术. 当时,您让我我回答"是"还是"不是"的时候,你我双方的确相信"明明可以明确回答"的,可是我后来指出转动光纤有科里奥利力,这是你我双方没有考虑到的. 所以,如果不知道问题全貌,我们不可能知道"明明可以明确回答". |
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余先生：
在我所说的“所有物体或物理现象都是在时空中呈现的”这句话中，重点不是“物体或物理现象”，也不是“时空”，而是“在时空中呈现”！不管物体如何定义，空间如何定义，物体和空间的关系如何，似乎都不能否定观察者所观察到的物体或物理现象是在时空中呈现的。只要这一句话成立，就不影响后面的推理和结论。 |
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建其： 建其，别害怕，也不必担心，我既没有“挖坑”也没有“设陷”，否则就不是讨论问题而是意气用事。伴随着讨论的深入及我最终要提的问题，你会发现，我提的问题也是最基本的，根本不必用到广义相对论。你就大胆地回答吧！ |
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对【46楼】说： 黄先生的意思还是把“时空”当成了舞台，由“物体”演员在其上表演“现象”，舞台的主人也就是“观察者”在观看演出——这好像不应该算作“相对论的基本观点或逻辑”。 顺便问一下黄先生，“当前在线人数：184 人”，难道这里有这么多看客？ |
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a所有物体或物理现象都是在时空中呈现的！？ b时空是物体或物理现象的呈现？？？ 我选b |
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[48楼] 作者:余本鲲 发表时间: 2008/04/17 22:36 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除对【46楼】说：
黄先生的意思还是把“时空”当成了舞台，由“物体”演员在其上表演“现象”，舞台的主人也就是“观察者”在观看演出——这好像不应该算作“相对论的基本观点或逻辑”。 顺便问一下黄先生，“当前在线人数：184 人”，难道这里有这么多看客？ ========================================================== 余先生： 您翻译得比较恰当，基本就是这个意思。只不过，这样的“时空”舞台是与观察者相关联的，每个不同的观察者都于无形中带着这样一个舞台。 如果您认为“这好像不应该算作“相对论的基本观点或逻辑””，那么请您阐述一下您所理解的在时空方面的“相对论的基本观点或逻辑”。 另外，关于“当前在线人数”的事，我不太清楚，有可能不仅仅是此论坛的吧！ |
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[49楼] 作者:_mercury 发表时间: 2008/04/18 01:55 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
a所有物体或物理现象都是在时空中呈现的！？ b时空是物体或物理现象的呈现？？？ 我选b ======================== 按您的说法，时空似乎是从属于物质的。那么观察者观察物理现象时，这时的“时空”是从属于观察者还是从属于被观察对象的呢？ 如果从属于观察者，显然，被观察对象是在（观察者的）时空中呈现的，a正确！ 如果从属于被观察对象，那么相对论所说的时空是观察者相关是怎第回事？ 如果从属于观察者以及被观察对象，由于被观察对象可以是无限多，这样的时空显然是从属于整个宇宙物质的，因而就具有了绝对性，从而与相对论的思想不符。 |
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观察者观察物理现象时，这时的“时空”是从属于观察者还是从属于被观察对象的呢？
如果从属于观察者，显然，被观察对象是在（观察者的）时空中呈现的，a正确！ 如果从属于被观察对象，那么相对论所说的时空是观察者相关是怎第回事？ 如果从属于观察者以及被观察对象，由于被观察对象可以是无限多，这样的时空显然是从属于整个宇宙物质的，因而就具有了绝对性，从而与相对论的思想不符。 ---------------------------------------------------------------------------------------------------- a所有物体或物理现象都是在时空中呈现的！ b时空是物体或物理现象的呈现！ 我选b 时空是对象给观察者的呈现，时空是观察者从对象获取的呈现 |
| 既然“时空是观察者从对象获取的呈现”，那么请问“同一观察者”观察“不同的对象”时，时空是否相同？为何在相对论的平直时空中，时空只与观察者相关？ |
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对【53楼】说： a"同一观察者"观察"不同的对象"时，时空是否相同？ b在相对论的平直时空中，时空“只”与观察者相关？ -------------------------------------------------------------------------------------------------------- 狭义相对论范围，a与b是一回事，a问题没给出答案，b疑问包含了答案，“只”是为了简化问题 a问题中，"同一观察者"观察"不同的对象"时，"不同的对象"处在不同的时空；a问题用相对论的讲法，是因为b问题中所讲的，对于"不同的对象"而言，"同一观察者"处于不同的状态（比如，速度） |
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对【55楼】说： a"同一观察者"观察"不同的对象"时，时空是否相同？ b在相对论的平直时空中，时空"只"与观察者相关？ -------------------------------------------------------------------------------------------------------- 狭义相对论范围，a与b是一回事，a问题没给出答案，b疑问包含了答案，"只"是为了简化问题 a问题中，"同一观察者"观察"不同的对象"时，"不同的对象"处在不同的时空；a问题用相对论的讲法，是因为b问题中所讲的，对于"不同的对象"而言，"同一观察者"处于不同的状态（比如，速度），相对论"只"是为了简化问题 |
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对【56楼】说： 狭义相对论范围，a与b是一回事，a问题没给出答案，b疑问包含了答案，"只"是为了简化问题 a问题中，"同一观察者"观察"不同的对象"时，"不同的对象"处在不同的时空（（（按你的说法，似乎在一个参考系中就无法讨论两个或两个以上不同运动状态的物体了，否则该参考系就要对应几个不同的时空，如何对应？）））；a问题用相对论的讲法，是因为b问题中所讲的，对于"不同的对象"而言，"同一观察者"处于不同的状态（比如，速度）（（（观察者可以同时观察成千上万个不同运动状态的物体，那么观察者观察到的时空是什么样的时空呢？））），相对论"只"是为了简化问题。 （（（如果按你说的“时空是物体或物理现象的呈现！”，那么当观察者周围没有什么物体时，还有时空吗？如果有，是谁呈现的？如果没有，未免太荒谬了。我想任何一个结果都在经得起推敲。））） |
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下面我贴出自己对主贴问题的回答，请注意，这完全是按照相对论的思想和逻辑给出的答案，并不代表我认同这些观点。如果大家有不同意见，可以继续发表意见。此贴后，我将推出系列之二。
一、关于时空观 1、相对论的时空观是： （ b ） a.绝对时空观 b.相对时空观 2、相对时空观认为： （ b ） a.存在一个大家共同认可的统一的时空 b.各个不同的观察者有各自不同的时空，不存在大家共同认可的统一的时空。 3、按照相对时空观的观点，所有物体或物理现象： （ b ） a.都是在大家共同认可的统一的时空中呈现的 b.是在各个观察者自己所在的时空中呈现的，不是在某个大家共同认可的时空中呈现的 4、依据相对时空观，观察者： （ a ） a. 观察到的任何物理现象都是在他自己时空中呈现出来的，他无法也不可能观察到其他观察者时空中呈现的物理现象 b. 能观察到其他观察者时空中呈现的物体或物理现象 |
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对【50楼】说： 观察者对现象的描述是通过测量来实现的，测量的对象包括时间、空间和其它物理量。从一定的根本意义上说，狭义相对论首先就是一个关于测量的理论，是对一切测量行为做出原则性规范的物理框架理论。事实上，狭义相对论并不能阐释物体运动、现象发生的作用机理，但是它能够明确指出不同观察者之间在对同一个物理量的测量中存在着什么样的差异。 测量是一种操作行为，需要使用工具——测量仪器。对于时间、空间的测量，所需的工具当然就是“钟”和“尺”喽。尺必须是理想的刚性体，有些场合尺还可以拓展成“坐标轴”，以至构成一个看得见摸得着的“坐标系”，但多数情况下，爱因斯坦描述的刚杆坐标系最终只能是思维实验中的存在物。实际上，尺可以用激光器之类的光学仪器代替，因为事先早已定好了游戏规则——光速不变，所以可以放心大胆的按时间定距离，因此有了光的收发装置，可以不用尺，只要有钟就行了。总之，无论哪个观察者，只要有了这么两样“家什”，就可以知道一个事件发生的时间、地点，于是他也就有了精确的时空概念。 绕了这么个圈子，无非是想说明：所有的观察者原来都很“贫穷”，他们只有各自的尺和钟，从来就没有什么一家一户的“舞台”，因为根本没有专属于“私人”的时空。某一现象的发生，是客观的存在，观察者们见仁见智，本在道理之中，既然有相对论公式在案备用，又何必曲意矫情、非得计较“现象”到底“显现”在哪种“时空”？
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对【57楼】说： a问题中，"同一观察者"观察"不同的对象"时，"不同的对象"处在不同的时空，在一个参考系中就无法“直接讨论“两个或两个以上不同运动状态的物体，否则该参考系就要对应几个不同的时空，如果一定要讨论就需要校正，相对论就是此类的工具，如果有比相对论更好的当然也行； b问题，在相对论的平直时空中，时空"只"与观察者相关，因为对于"不同的对象"而言，"同一观察者"处于不同的状态（比如，速度）；观察者可以同时观察成千上万个不同运动状态的物体，这时观察者观察到的时空是什么样的时空呢，观察者观察到成千上万个物体的不同运动状态，观察者观察到不同运动的物体处于不同时空中。 时空是物体或物理现象的呈现，观察者周围没有什么物体时，观察者观察不到时空，因为“观察”必须是一种物质作用。观察不到时空，到底有没有时空呢，表面上似乎观察者可以认为有，但是对观察者没有任何意义，如果进一步考虑，必须没有时空，为什么必须没有呢，这个问题已经不属于相对论涉及的范围，目前不与讨论。 |