|
fuj0
你谦虚谨慎地说没能力对速度定义，书本上总有吧？如信不过中国书上的定义，外国书上总有吧？ 我对速度定义没什么可改进的了！最多换一下词汇！意义相同！ 请你去学习一下速度定义，不是贬低你吧？任何人都该不断学习吧？请你把书本上的定义拿来再讨论！ 抛开其它量单从c-v看，它既可不是速度，也可说速度差也是速度！好象你学了不少知识，可连简单的基础知识都混乱得令人感到异常！ 设在水中的A,B二惯性系点之间的距离为Ｌ,A为光信号传播始点，光信号相对水的传播速度为c，Ｂ点在光信号传播中以速度v相对光信号传播始点Ａ运动，当光信号追上Ｂ点用时为t，Ｂ点运动用时为t’，所运动距离为l,即l=t’v;于是，光信号传播总距离为Ｌ＋l,光信号相对Ｂ点传播速度则为Ｌ＋l／t。 请问fuj0先生，光信号相对Ｂ点（！！！不是相对水）的传播速度Ｌ＋l／t＝？ |
|
fuj0
等你回答恐怕你一时看不出问题，又说你看不懂我说的是什么。 你看Ｌ＋l／t是光信号相对Ｂ点（！！！不是相对水）的传播速度吗？因为正好Ｌ＋l／t＝c,符合了你的光速永远不变理论！你看！光信号相对水的Ａ点的位移就是Ｌ＋l，用时是t，于是光信号相对水的Ａ点的传播速度正好就是Ｌ＋l／t＝c，这就是按你的“因为上述情况完全可以用一个坐标系的两个点来代替”得出的光速无论相对Ａ点还是相对Ｂ点永远不变理论！ 这就是你的逻辑是不是？你说没问题吗？ |
|
QSTT
书本上的定义对于你提出的c-v=c 的悖论没有什么太大的帮助。 为了使问题更清晰我归纳一下你的逻辑 逻辑1 前提： 1． 速度=两个点单位时间的距离差。 2．A（光），B（非光）两点单位时间的距离差为c-v或c+v 结论：光A对于B的速度=c-v 逻辑2 前提： 1． 光的速度=c。 2． 根据逻辑1，光对于B的速度=c-v 结论：c-v=c 解释1 只从逻辑角度讲，逻辑1是正确的。逻辑2 有问题。 除非在逻辑2里边再加一个前提3：光的速度=光对于B的速度。否则结论不成立。 解释2 逻辑前提不能自相矛盾，否则导出谬论。 逻辑1的前提1是速度=两个点单位时间的距离差。 逻辑2用到了逻辑1 的结论，因此逻辑2的前提1光的速度=c也应该遵守逻辑1 的速度定义。 因此光的速度 应该指出是对谁的速度。根据你的例子，你指出光对于水的速度=c 所以逻辑2应该改写如下： 前提： 1． 光对于水的速度=c 2． 根据逻辑1，光对于B的速度=c-v 结论：c-v=c 很显然，你不能证明：光对于水的速度=光对于B的速度。所以结论是错的。 QSTT 我上述讨论完全脱离物理意义，我只用逻辑就够了。 我相信你完全明白相对论是怎么回事。你只是在自己给自己设计的一个逻辑陷阱里边绕不出来。你不给c 下定义，只给c-v下定义。你把太多的东西揉到一起。 希望你再有问题时，用我上述方法研究一下。 感谢你将版本2贴出来，不过不会有什么人看了。可惜了，挺好的东西。 |
|
fuj0
你总算说得基本都正确了！可惜你大概还不知你说明了什么！ 你又有的不该有的把柄是：１．我不给c 下定义？我在前题设定中就讲了！光信号相对水传播的速度为c! 2．我把太多的东西揉到一起？太多的东西有哪些？３．明明你是自己用未表达数理推论过程的很简单的数学式说明了的问题，你却说仅用了逻辑就够了！判断失误也太多了些吧！ 你说明了什么？ 你承认了c-v是光对于B的速度，你在前面却说c-v仅是速度差！既然你承认：光对于水的速度=c，光对于B的速度=c-v，请问水是不是惯性系？B是不是惯性系？相对论认为光相对任何惯性系的速度不变！你说你说明了什么问题？说明了相对论胡说八道！在洛仑兹变换推导过程中，一会儿把光相对二惯性系的不同速度等同！一会儿又搞出可变的c-v自我否定，等等！我说了你给的外国网页的数学推论全臭！别人能去花精力时间逐条批驳吗？除非写论文，可又不会为一霸天下的“皇”科登载！只能在此耍耍，告诫保相者谨慎从事！或试建立出新的较系统的理论体系。 |
|
QSTT,
我诚心认为你是有疑惑才跟你讨论。 有的人讨论中，发现自己错了，出于面子又不愿认错，所以就采取死不认错，打太极，玩语言游戏的策略。 希望你不是这样。 另外说话要有根据，你没看我推荐的文章就说人家臭。我没希望人家批驳这片文章。我只认为这片文章比爱因斯坦写的好理解。希望大家看后道理更明白。 回到你的问题 你说：速度的定义就是：（省略有限物质（体/系））一点相对另一点的位移矢量与所用时间的比值。 你又说：光信号相对水传播的速度为c! 你这个对c的解释符合你的速度定义吗？水这么大，我随便找一点行吗？我能在光信号上边找一点代替水吗？所以我说你没给c下定义。 我明明是用最标准的三段论逻辑方式来找你的毛病。你看见里边有几个数学符号就说我这是数学推导。我要是把这些数学符号改成文字呢？ 我在前一篇文章用你的定义推导出c-v不是速度是速度差。很明显是为了说明你的速度定义有漏洞。这一点你至少同意了50%，因为你说：抛开其它量单从c-v看，它既可不是速度，也可说速度差也是速度！我上一片文章是为了使问题有进步，故意绕开了你这个漏洞，从其他方面找你的问题。 我从来没承认c-v是光对于B的速度。我说的很清楚：“为了使问题更清晰我归纳一下你的逻辑”。我所建立的逻辑1-2内容都是你的说法。我只不过用更有效方法来展示你的逻辑。我在解释里边已经很明确的说明了你的逻辑漏洞。根据你的前提是倒不出c-v=c。你再看看解释2 你现在又将惯性系弄出来，你说：相对论认为光相对任何惯性系的速度不变。 你先别跑太快。你先根据你的速度定义，把你的光速c定义一下。在看看相对论是怎么定义光速的。看看他的定义跟你的是不是一回事。然后再谈c-v=c 希望你能用我写的逻辑例子，把你的观点讲清。 |
|
fuj0
今天回来看到你的回复,觉得和你讨论乏味.你自己查一下看你拿出过什么像样的数学批驳?总自诩自己能力强,别的专家的翻译都不行!还介绍个网页标榜却无任何解说或翻译!还说别人看都未看!你那个东西别人只要每段看一部分,就发现毛病,还不允许别人说话!这就是你的什么水平? 这里是中文网!要大家看!你以为不会英语的人就水平低?可笑之极!!!那么只会英语却不会中文者又是什么水平?你不翻译还说专家的翻译都不行!你究竟想怎么样???你说我未看,那么你说要我给你翻译并批驳哪一节?我的翻译比别人差,我给你翻译了,你如再说翻译差,我就只有鄙视你的人品! 你说的其它昏话暂不想和你翻来覆去地扯了!你连简单的话都混淆不清!速度定义如何用都糊里糊涂!c-v,c+v都不知怎么得出来的!你以什么逻辑得来的? 你要在此论坛总自吹,那么,现在别的不说!只说你要我给你翻译那臭英语论文哪一节?多了我可没那精力给你往网页上一个字一个字地打录! |
|
我也觉得无趣。
你的问题是你对速度的理解和爱因斯坦的不一样。虽然你们两个都用光速这个词，但是你们指的东西不一样。 你自己就是看不到这一点。我要是和沈博士一样说c-u是什么几何速度，你肯定不爱听。 所以我反反复复抓你的速度定义。希望你始终用你的速度定义去定义你的光速和c-u。 先把你的理论弄得自洽了，名词定义清楚了，然后再讨论相对论的光速问题。这样两个东西好比较。 你现在是自己的定义和应用处在不恰状态。现在引进相对论光速的讨论是不合适的。 我相信你也知道有名词之争的问题，所以你已开始就下定义，还让我下定义。 |
|
fuj0
我早就告诉你了！任何速度的定义都是同一种！没有谁应具特权！你还要反复强调我再给你对光速定义！是你想要我不自恰！你搞清楚了！ 你又自吹，你自洽什么了？你什么名词定义清楚了？ “－－－和沈博士一样说c-u是什么几何速度，－－－”我反问一下就是不听了？我不听我怎么能知道你的“几何速度”？你要搞几个不同概念的速度，你就要懂得让别人知道其定义内涵是什么！你告诉别人什么了？ 说我对速度的理解和爱因斯坦的不一样，哪里不一样？怎么不一样？爱因斯坦又是如何定义？你说了吗？？？ 什么实质性东西都不说有味有趣吗！ |
|
我在多说几句：
你好像很怕用坐标系来定义速度。你喜欢用物体对物体的方法定义速度。这样做很方便定义c-u。但是对于定义光速c好像有点麻烦。你不用坐标系，没法定义光在真空的速度，所以你用水代替。可是水又太大了，没法缩成一个点。这是你的定义有麻烦的地方。 惯性系和某个静止或直线运动的物体有很大关系，但是他们之间不能划等号。系不是物 |
|
你搞清楚些,速度是个矢量!不是几维的坐标!它只能取二坐标系的点的相对位移矢量表达!说了几遍了?
物体对物体?又昏,物体必有坐标及其原点,还有“波”点对物质系统的坐标原点！“波”点同义于坐标系原点！ 光在真空的速度犹如声波水波在水中的速度，有何难定义？ 我看你可能仅是个学生，先多学些知识，暂不讨论这类问题为好。 “惯性系和某个静止或直线运动的物体有很大关系，但是他们之间不能划等号。系不是物”？？？？？？ 静止是相对的，静止的物体就属于惯性系的一种！直线运动的物体如为匀速，则就是惯性系！所有惯性系不是物是什么？？学习去吧！！！别再到这里说昏话了！ |
|
你的回帖证明了我的猜测。
你不明白如何通过坐标系定义速度。所以你更不明白在坐标系基础上定义的惯性系。 你好好想想， 你为每一个物体都建一个坐标系，并且把这个物体定在原点。所以这个世界有多少物体就有多少坐标系。这样做没有意义。 你为什么不用一个坐标系把所有物体都放进去。这些物体没有必要带在坐标系原点。当张三，李斯这些人相对你做匀速运动，也用上述办法建立坐标系，将一切物体放进去。这样你们建立的这些坐标系便叫做惯性系。 我们取任意惯性系为例： 在T时刻为惯性系照相，根据照片可以找到任何物体在T时刻在坐标系的位置值。 在T'时刻再照相，根据照片可以找到任何物体在T'时刻在坐标系的位置值 两个位置值相减/时间差，便是任何物体对于该惯性系的速度。 光速对于任何惯性系的速度都是c. 因此 你定义的速度，和上述以坐标系为基础,以两次照相为方法建立的速度是两回事。 |
|
fuj0说：“你为什么不用一个坐标系把所有物体都放进去”。此理论真高超！用一个坐标系把宇宙所有星体都放进去就万事通了！速度算什么！宇宙这一个坐标系上的任意两点之间的光信号传播速度就是光速c了,管它那两点之间有没有相对运动。
再请教fuj0，那个照相者站在什么地方给别的任何物体照相？说明白点行不行？ |
|
照相者就是那个建立坐标系的人。照相的目的是定位置，照两次是为了分时间。有了位移和时移，才能算出物体在系里的速度。
你要是不喜欢大系，我们可以把系建的小一点。 你说的：宇宙这一个坐标系上的任意两点之间的光信号传播速度就是光速c了,管它那两点之间有没有相对运动。 当你用了我的以坐标系为基础定义的速度已后，再谈速度时应该始终严格遵守上述定义。我得速度定义与你的两个物体相对速度的定义最大的不同是我引入了建系人和坐标系的概念，抛弃了相对物的概念。我始终用物体“在”系里的速度，来区分你的物体“对”某物体的速度。 你的速度定义在谈论非相对论的情况下是完全可以的。但是因为光速的特殊性，在相对论里边只能用我的速度定义。你可以把相对论中说的光速不变看作是一种假设而不是事实，相对论是在这种假设的基础上建立起来的。你可以在接受光速不变的假设的基础上找相对论不自洽的地方。 |
| 这位楼主先生在相对论吧，连伽利略变换和洛仑兹变换为什么y=y'都不知道。 |
|
fujo，你问222.244.16*是谁？他就是我，也就是近期在相对论吧大辩论了一场的zyh618——曾云海。我说你在这里大谈洛仑兹变换的具体数学推导、而不知道为什么x≠x',y=y',z=z'是什么原因不假吧！——在菜鸟终极板的那个主题帖里，你97楼、99楼说是同时性的相对性的原因，你这是多么的可笑啊！伽利略变换也是x≠x',y=y',z=z',那你也用同时性的相对性去解释啰！
我近期在相对论吧发了数百近千个帖子（只发回帖、没发过主题帖），在上面提到的那个主题帖的13、15、16、24、30、32、33、59、61、74、79、88、93、95、96、100等楼就是我的，你自己想看就去看吧。 |
|
fuj0,
你还是去学学大小逻辑学和数理逻辑吧。 “照相者就是那个建立坐标系的人 ”？问你建立坐标系的人站在哪里？因为你是建立坐标系的特权者，可站在上帝的身边？ “你要是不喜欢大系，我们可以把系建的小一点”？你建的小一点的坐标系之外，看来就是鬼也不许存在了？不允许那俩点跑到系之外？ 把你建立的坐标系和光速用数学和图表示出来！说不清你在哪儿就罢了！ |
|
你每次都有几句不咸不淡的话。你能不能少说点。
照相这个概念其实在你的速度定义里也用了。你要是不照相两张相，你怎么能判断两个物体间的初始距离和末距离？你总不能瞎猜吧。 其实照相的目的是为了定位置，分时间。 理论上可以把这个系建得无限大，但是像你说的，太大了把上帝和小鬼装进去没什么意义。那么我们可以将系建得小一点，把你要研究的东西装下去就行了。还可以把系建成二维的（x,y)。当然用二维的系只能把研究物体在系内二维方向的运动。 你（建系人）在建系的时候一定要建一个相对自己静止的系。系建好后，你可以走到系的任何位置去给要研究的目标照相。在照相的时候不能动。你不一定非站在原点。 |
|
fuj0,
这回总算说了几具明白点的话：“建系人在建系的时候一定要建一个相对自己静止的系”。在宇宙中那不仍然是两个坐标系吗？你那个相对自己静止的系的坐标也仍然必将延伸至宇宙“边沿”吧？你仍然同时要建立两个坐标系！ 这可是你反对过我的哟！ 说了半天这时有两个坐标系应该能用数学表达速度了吧？可惜你自己反相对论了！ 你只许自己是绝对静止的系，不允许到你建立的不相对你静止的那个系中去照像！哪来鬼相对？爱因思坦是那么教你的吗？ |
|
变换的实质只说明了原时空运动后,与它所生成的新时空不重合,但变换中存在着较低级的缺失部分.
既然大家都认为是错,那它就算是错了吧^_^ ※※※※※※ 中医理论远在千年之前就比现在的西医先进无数倍。 易学-牛顿力学-相对论-维构论-...>0 先进=简单，这我也知道，但为何竟是易学？！ |
|
QSTT,
系是坐标系，不是物。物装在坐标系里边。我把建系人都装在他建的系里边了。哪有两个系。 你好好想想， 你为每一个物体和人都建一个坐标系，并且把这个物体定在原点。所以这个世界有多少物体就有多少坐标系。这样做没有意义。 你为什么不用一个坐标系把所有物体都放进去。这些物体没有必要带在坐标系原点。当张三，李斯这些人相对你做匀速运动，也用上述办法建立坐标系，将一切物体放进去。这样你们建立的这些坐标系便叫做惯性系。 |
|
fuj0,
你还在更反相对论！相对论就反绝对坐标系！你这个创建人在这个绝对坐标系中照那两点的相，那两点如不相对运动，你如何照出它们之间的速度？那两点如果相对运动，它们能是同一惯性系吗！？ 基本知识到你那里都是乱七八糟，还讨论什么！ 你搞清楚了！坐标系是以物为基础的抽象，是在物上为了描述的抽象，物的坐标轴根本就不存在，你去学学坐标轴／坐标系是什么？如何建立起来的？坐标系不是建立在物质系统上是建立在什么上？真空？能量？天堂还是地狱？ “把这个物体定在原点”？谁说的？你真能瞎扯！你先去学懂什么是坐标原点再说！ “用一个坐标系把所有物体都放进去”？你的原创？不管那无数物体如何乱窜？不乱窜就如同地球上无水海滩上的很多石头，本来就放在地球上，还用你去放吗！ 你确实知识匮乏！我不喜欢贬低人，可实难让人听你乱说一气！唯有不骂人的优点。 |
|
Qstt,
不知道你是故意抬杠，还是真的不理解。 我说做一个大系将一切物体装进去。你看见一个装字，你就理解为我的系是一个麻袋，我把天上的星星都摘下来赛进麻袋里。我一个形象的比喻导致你那么多的联想。你为什么不问一问那个照相机的焦距有多大？ 我再把系和物解释一遍： 如果把物理现象看成是一出戏的话。系就是演戏的台子和背景。而物体是演戏的主角。我们平时说的物理运动概念，如果脱离了背景系，全都是无意义的。你说物体A的运动速度是5。你有一个隐含前提，那就是在你建的系的背景里，物体的运动速度是5。如果我说物体A的速度不是5，而是静止的，我说的前提是指在我的系的背景里。 当我们研究两个物体的运动时： 我是以系为主，先搭台建一个系，然后观察两个物体在系里的表演。 你的研究方法是：以物为主，先追着他们俩满街跑，为两个物体量身定做两个系，使得系的原点与物重合，然后再让这两个系跟着各自的物满街跑。这样做的结果是物体在各自的系里边始终呆在原点不动。这样的表演是没有意义的。 一些相互成惯性运动的人，各自建立的相对自己是静止的系叫做惯性系。这些惯性系是平等的。我们关心的是同一个（一组）物体同时在不同惯性系里边的表演。我们对不同物体在不同惯性系的表演不敢冒。 |
|
fuj0,
你的系要别人理解?你先说清楚什么叫系?什么叫速度?什么叫原点?什么叫－－－，你的理论是奇文!我孤陋寡闻没看到哪个教科书上有!我向你请教了!不说清楚你的系等等什么东西,就别再说了!我说的物质系统就是分子，物体，星体，星系－－－等等，我可不知你说的不是惯性系物质的坐标系－－－之类是什么东西！你的一个系里两个东西跑动，是爱因思坦教的呢？还是你新创奇文？弄点儿数学的表达出来让我们学学？ |
|
Qstt老先生， 从你今天的会贴，验证了我的一个想法。 我以前觉得你是看过关于系的文章，只不过有一些错误理解，所以我写了好多文章来跟你解释。可是通过你的回复，我一方面觉得你对系知道的很少，另一方面我又觉得你是明知顾问，诚心抬杠，找我的毛病。 但是从你今天的回复我可以肯定，你没有看过关于系的文章。 你说： 我说的物质系统就是分子，物体，星体，星系－－－等等，我可不知你说的不是惯性系物质的坐标系－－－之类是什么东西！你的一个系里两个东西跑动。 看来你是这样理解惯性系的：惯性是指称惯性运动的物体，惯性系是指成惯性运动的物体系。你的这个理解我不能说不对，但是这种理解还是处于初级阶段。系应该是参考坐标系的意思。惯性系指的是惯性运动的参考坐标系的意思。 其实，系这个东西是伽利略提出来的。反相和维相在惯性系的理解上还是一致的。要想理解或者打倒相对论，必须建立在对系非常正确的认识上。 我在网上找了一下，没有找到非常好的文章。请你自己试一试。关键字可以用：惯性参考系，伽利略变换等。 老先生，我跟你来来去去写了很多东西。你应该看出来我没有一点看不起你，把你当敌人的意思。如果我一开始就让你去看书，你肯定不高兴。如果你还有什么问题，我非常愿意在你看过有关系的书以后跟你讨论。 |
|
fuj0,
不想多解释了!只说两句,具我所知“系”可不单指“惯性参考系”！ 惯性系指的是惯性运动的参考坐标系的意思？ 仅如此？让你自己只参考吧！ |