财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:易经算命网友在讲解洛伦兹变换推... 下一主题:量子化的行星轨道与电子“行星轨...
对西路陈诚等倒相人士文章观点的一点看法
[楼主] 作者:fuj0  发表时间:2008/04/04 03:38
点击:1515次

关于相对论的争论最近在网上看了一些,觉得很有趣。你们以上的讨论是非常有代表性的。
如果反相对论的一派是为了出风头,觉得自己的东西靠不住,但是硬要坚持,那末我参与讨论有助纣为虐之嫌。
如果反相对论一方是抱着研究学问的态度,那末我很愿意帮助你们解决一下思考问题的策略问题。

相对论是以光速绝对不变这个实验证明的现象为前提推导的。进而发现了表慢,尺缩等结论。
这句话看上去可以理解为光速不变现象是因,表慢,尺缩是果。但是实际上表慢及尺缩不仅仅是一种数学及逻辑推导结果,它也是一种现象,是一种被实验验证过的现象。

换言之,光速不变,表慢,及尺缩都是被实验验证过的物理现象。他们是平行的,只不过发现有先后而已。

表慢及尺缩对于大家来说很不好想象,因此不会有人一开始就想到会作这方面的实验。但是光速的实验很直白。爱因斯坦只不过用一些严谨的逻辑将光速不变现象导出了表慢及尺缩等结论,又借用洛仑兹变换将结论从QUALITIVE变成QUANTITIVE。如果有一个人无意中首先发现了表慢及尺缩现象,而光速不变现象还没有发现,那末爱因斯坦可以通过对表慢及尺缩现象研究找到一个常数,而这个常数在以后的研究中验证为光速。

我说以上的原因是为了阐述相对论不仅是一种逻辑推理的体现,它的伟大更在于它的结论是被实验验证过的。换言之爱因斯坦发现了新的物理现象。

除了数学和正式逻辑,任何逻辑推理,无论多莫优美,结论都有可能是错的。逻辑推理是一种推动事物向前发展的方法。至于事物发展方向是否正确,对于物理而言,必须靠实验来验证结论。

你从某些已知是对的东西加上一点假设,通过你的推导,如果得出了一个无法用实验来验证的结论,我可以用优美,CREATIVE,INSTRUCTIVE 等艺术性词汇来赞扬你的工作,而不能用对或错来评;如果你的推导有错误,或者你的结论和实验结果是不吻合,我只能对你的工作热情表示敬佩。

对于西陆陈诚的文章,其中的内伤沈博士已经分析的很清楚了。我来从另一方面阐述。

西陆陈诚的文章写得逻辑推理不够严谨,跨度太大,结论不清。总的来看是说相对论故意将时空扭曲,结论是错的。如我以前所讲,任何逻辑推理的结果都可能是错的。如果相对论只是一种逻辑推导,他的结论可能是错的。但是他的结论是经过实验验证的。这才是她获得科学界承认的原因及伟大之出。

举例说明:
我说地球是方的,因为我感觉是方的。如果地球是圆的,那末我们会掉下去,因此地球是方的。
你说地球是圆的,因为欲求千里目,更上一层楼。
你我说的都很有逻辑,没有什么内伤。但是不同的逻辑却推理导出了不同的结论。如果我们不做实验,不做飞船看一看,没有人可以说谁对谁错。

假设西陆陈诚的逻辑分析是非常有道理的,连爱因斯坦也找不到漏洞。那末他的结论是什么呢?是否定表慢和尺缩现象。如果你能用实验证明,我就说你是一个伟大的发现。给你两个一模一样的非常精确的表,一个你拿着,一个给qstt拿着。Qstt相对你做运动。过一段时间,你们两个对表,如果时间一致,就证明你们是对的。问题是,这个实验已经作过了,结论是时间不一致。我只能说,你们的结论是错的,相对论是对的。至于为什么错,可能是你的假设前提有问题,或者是推理有误。沈博士已经解释的很清楚了。

最后强调,相对论的价值在于它发现了些物理现象。这些现象不仅仅是逻辑推论,而且被实验验证了。一个正确的结论和前提必导出一个严谨的推理。因此想从逻辑推理方面找相对论的毛病很难。一个正确的前提和一个严谨的推理并不一定得出一个正确的结论。只有数学和正式逻辑才是绝对正确的。再严谨的物理推理也有可能有漏洞。

西陆陈诚的文章前提不清,推导不严谨,结论与实验不符(我没说结论与相对论不符)。我只能对他的研究热情表示钦佩。
本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-106700.html[复制地址]
上一主题:易经算命网友在讲解洛伦兹变换推... 下一主题:量子化的行星轨道与电子“行星轨...
 [2楼]  作者:李子丰  发表时间: 2008/04/04 06:53 

如果有胆量,请报实名和工作单位。
[楼主]  [3楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/04 09:31 

我因该把李子丰先生的话当成是人身威胁呢,还是当成是一种探讨学问的邀请呢?

我只想从哲学,逻辑层面方面探讨一下反相问题。至于具体细节问题,沈博士已经把你们存在的问题解释的很清楚了。

物理不是政治。她有对错,有判断对错的标准,是客观的,需要纯理性。
政治没有对错。人人是否是平等的这类问题,双方各持一词,又没有判断是非的标准,所以只能是没对没错。
要想让自己的政治观点得到认同,搞政治的一般是诉诸于人的感性。

我不敢说100%,但是50%的反相的人不是在搞物理,是在搞政治。主要体现在如下:
一味坚持自己的观点;很少考虑自己文章逻辑不清,缺乏实验支持等缺陷。
反相人士从来没有内部争论,异常团结,感性地互相抬举,一致对外。
用道义,价值观,民族情结等非物理的论据来支持一个物理观点;用欺骗,阴谋论等来驳斥相对论。

我不是说主观,感性和政治不好。这些东西用在搞学问上就不对了。结果不是把学问搞错了,就是把搞学问变成搞别的东西。

 [4楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2008/04/04 10:24 

    不敢说我有多高水平,但就“维相”和“反相”之争而言,沈博士乃是手下败将,现在他连“光速不变原理”都不敢跟我提了!!关于他的“洛变换”问题,我等他的回话都已经等得不耐烦了,免战牌都不挂似乎就要跟我“金盆洗手”了!!
    我与沈博士之间的“维相”和“反相”之争,至多是观点不同的学术之争,一时的胜败应该说明不了什么,不过,沈博士再不济他也有名有姓,有单位可查,请问“fuj0”先生是谁?能亮出真实身份吗?
    一般的匿名者,往往什么文章他都可以指点一番,经过逻辑较量之后,指点不下去了,最后“借土盾(匿名盾)”跑了,个别人则亮出法宝W(W即“污言秽语”),“fuj0”先生该不会就是这类人吧!…
 [5楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/04/04 11:45 

fuj0先生您好:
看得出来,您具有对科学的热情,也具有讨论的诚意,但还不具备在论坛上讨论的能力。
您对相对论的信任是来自于您相信“表慢,尺缩……是一种被实验验证过的现象。”
然而这个论坛上多少年来,把那些所谓的“证实”实验几乎都已经批了个遍,反相学者已经懒得逐一重复批驳那些实验了,所以一般以结论性地认为相对论以假设开始,以错误推论,以迷信推崇,必将以被推翻结束。
如果您有意参与讨论,则需要具体举出并详释您所认为能够证实相对论的某个实例,别人才好就你提出的实例进行非相对论的解释说明。
另外,这里经常出现一些匿名者最后讨论不下去,转而进行人格攻击的想象,所以一般不与匿名和不友善者进行讨论。您应该注意到,这里的多数反相学者都是实名,所以把人格看得更重要。
我感觉您不是那种初涉社会的学生,不妨以实名进行讨论。
[楼主]  [6楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/04 12:02 

陈先生
你搞相对论,有80%的目的是为了出名。你不管你的文章质量如何,只要有人看,有人跟你辩论,你就达到目的了。我为你写帖子也是中了你的道儿了。

你辩论的策略是不管别人怎么说,始终坚实自己的前提,逻辑及结论是正确的。你判断是非的标准是凡是经自己分析认定是对的,就是对的,别人不同观点都是错的。证据是,你从来没有承认过自己的文章有错误。这可能吗?

物理不是谁写的文章多,谁不停地说话,谁就是正确的。物理要靠实验验证的。
光速对于任何观测者速度都是一样的。这是实验现象,不是逻辑推理,不用辩论。要推翻它,除非你做实验得出相反的结论。
洛仑兹变换,其结论也是经过实验证实是对的。你没有实验支撑,怎么能说它是谬误呢?

在宇宙飞船上,大家都看见地球是圆的。你却视而不见;仍然强调“地球不可能是圆的,如果地球是圆的,我们都掉下去了。”

你过分强调了逻辑推理的可靠性。我前边文章说过,只有数学和正式逻辑是绝对正确,其他逻辑推理,无论多么严谨,结论都有可能错误。你的文章问题是一些不可靠的前提,加上一些不严谨的逻辑,得出一个与实验相反的结论。而你却为这种与实验相反的结论沾沾自喜,认为发现了新大陆,推翻了权威。

这不是你一个人的问题,广大的反相人士都存在类似问题。我再次强调,物理要靠实验证明。

相对论的支撑不在于它如何推导出表慢尺缩等结论, 而是在于它的结论是实验验证过的。
不做实验,仅从逻辑推导和数学方面来打倒相对论,是不可能的。民间人士缺少专业设备,因此是MISSION IMPOSSIBLE。

 [7楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2008/04/04 14:08 

对【6楼】说:fuj0先生,现在且不追究你的“不管你的文章质量如何,只要有人看,有人跟你辩论,你就达到目的了”之说,有何推理依据…

既然你的回帖前提是“我为你写帖子也是中了你的道儿了”,那我劝你最好就此免开尊口,免得再一次又中我的“道”!!

   再一次中我的“道”之后,心中有愧的我应该向你赔礼道歉,是不是??

      但是你尊姓大名府居何处我都不知道,该不会要我满世界去找你吧…

[楼主]  [8楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/05 09:38 

刘久明先生,
研究了一下才知道,您是http://www.xdlbj.com/bbs/的一个版主。
感谢您的回复。

讨论学问没必要公布背景,这又不是涉及公共安全的事。
请版主及会员放心,我受过高等教育,也算是知书达理之人,不会作市井之徒,泼妇骂街之事。

看了您的回复,觉得您基本认同物理理论要靠实验验证。如果反相人士着重于对实验方法的研究,那么也算是找到点儿上了。

可是找遍整个网站,还有http://www.xdlbj.com/,只有不超过三篇文章是关于相对论假有关实验的。这样怎么能驳倒相对论呢?

我给你们一个网站
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Tests_of_time_dilation 它里边介绍了大量有关相对论的验证实验。虽然是英文的,但是很简单。

国内介绍相对论的书,花了大量篇幅讲他的推导。给人的错觉是相对论只是逻辑推理和数学演算。从而使大家忽视了实验验证部分。绝大多数反相的文章都在逻辑推导和数学演算上作文章。这有些舍本求末了。

举例如下:

李子丰教授的文章如下

1时间是单向的、均匀流逝的
斗转星移,日月盈仄,寒来暑往,潮涨潮落。自然界总是在无停息地运动变化着的,一件事接一件事,一个过程接一个过程,绵延不断。从原始人的“日出而作,日入而息”,到现代人生活的“不夜天”轮转,从最基本、最初级的机械运动,即物体间的相互位置变动,直至人类大脑的最高级的思维活动,都无不反映出物质运动变化的序列和持续的性质,也就是时间。
孔夫子曰:“子在川上曰:逝者如斯夫!” 阿瑟•爱丁顿说:“时间很重要的一点是它不断流逝。”人们无时不在感慨:时间在流逝。水流可以不流或断流,可顺流又可逆流,但时间不能停“流”而必须不间断地且均匀地“流”,流逝是单向的,不能倒“流”。人们既不能阻遏它让它慢“流”也不能鞭策它使之快“流”,人们可以使用或消磨时间,节约或浪费时间,但不能创造或消灭时间,阻挡或催赶时间 [2] 。万贯家产换不来返老还童,有钱买不断黄泉路。万物走着不归路,有的匆忙,有的悠慢,哪怕一个原子,一个核子,或一个电子,它们也时时刻刻运动着,参与着,变异着和平衡着。古希腊的赫拉克利特(Heraklites)也有类似之言:“万物流变,无物常住。人不能两次踏进同一条河流。”没有两片完全相同的叶子,同一片叶子在不同时刻也不相同,这就是造物主铁的法则,这就是时间老人的最高宣言。现代克隆技术的克隆,也仅仅是形态或表现形式的克隆,而不可能是真正意义上的复制。因为时间不可逆,一个生物体的历史过程是不可复制的。伽利略有这样的见解:时间的步伐不依人们的主观愿望所转移,时间在这个宇宙的任何角落都以同样的方式在流逝。当然人们曾有这样的感觉:当人身心愉悦的时候,时间转瞬即逝,当人百无聊赖的时候,便感到度日如年。然而,时钟还是照样走着,时间还是在均匀地流逝,那只是人们的心理感觉,是主观意识的错觉。无论人们再怎么期望让时间过得慢一些或快一些,那也只能变成一段永远的回忆。


全文不停地引用名人名言,这不是研究物理的方法。全文除了强调人的自然感知,这种非常靠不住的实验,没有一处提到严谨的客观实验如何证明他的观点。亚里士多德的大球比小球落的快的观点,无论从逻辑结构,和主观感受来讲,都是非常令人信服的。但是它缺少严谨的客观实验,所以贻笑大方。

黄其德是你们的一颗新星。一直苦苦在找证明光速时可变的实验方法。可是在你没有证明光速是可变的之前,怎么能说光速不变这一经过无数次检验的说法是错的呢?

搞物理不是搞政治,政治强调感性,强调感化人,强调煽动,那种观点喜欢的人多,那种观点就是正确的。物理强调理性,一种观点无论多么完美,多么令人信服和感动,如果过不了实验关,他就是错的。

我不愿参与到具体问题的细节讨论。我是新来的。你们的观点,对实验的批判肯定已经和某些维相人讨论过了。沈博士已经写了上万片的文章。我再纠缠的意思不大。

关于您说的:相对论以假设开始,以错误推论,以迷信推崇,必将以被推翻结束。
我不敢苟同:
光速不变不是假设,是实验验证过的
推论过程有没有错误,我不说。他的结论是验证过的。
是否以迷信推崇与相对论对错无关。这不是搞政治。
相对论早晚会变成过时的知识。但是这个责任只能由那些掌握最新知识,使用最尖端的仪器的人来完成。在我们大家现有的知识范围内打转转是无法驳倒相对论的
 [9楼]  作者:拉方  发表时间: 2008/04/05 10:26 

赫赫!

1,又来一个相对论死不悔改的患者fujo!
2,“政治没有对错。”——这话可是你说的?!
不知您是为了向政治发难阿还是用学术权威来诋毁/贬损/愚弄/蒙蔽/抵制“中央”啊?!
3,科学学研究表明,人类迄今止尚无名副其实的哲学,有道都是狗戴嚼子——胡勒!
您大言不惭谈起哲学来了?!不觉得脸红么?!
4,最后,请能作介绍一下,是什么人什么时间在什么试验实验证明了“钟慢尺短”的?!
让俺也见识见识。
5,还是请你老老实实的站队吧!否则取缔你的地球人籍。


※※※※※※
世界科学苑,高科技开发中心,欢迎各界朋友:
 [10楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/04/05 18:12 

fuj0只说了几句空大话!比那个沈博士都差得远!说别人逻辑推理不够严谨,跨度太大,结论不清,没看到fuj0说一点儿何处逻辑推理不够严谨?结论要怎样才清?跨度太大应如何缩小?
我和拉方小姐看法一样,而且没看到fuj0表达是什么人什么时间在什么试验实验中“如何”!!!证明了“钟慢尺短”的?
光说空话就别再说!难让人和你fuj0讨论!所谓对表的实验你又知道多少?沈博士和你fuj0有何实验证明被带着往北极和南极反向飞的两只钟表谁都说应看到对方的钟表变缓了,结果你又让别人相信实验结果是不一致,那是谁的钟表变缓了?你fuj0的?还是沈博士的?你俩谁在撒谎“自己打自己嘴吧”?
你fuj0推理究竟讲不讲逻辑?讲呢,你不是说在逻辑推理方面找相对论的毛病很难吗?我们下面把就Einstein本人的Lorentz变换方程推导过程简单分析一下,看的Lorentz变换方程推导过程如何反逻辑推理!如果你fuj0推理就是要反逻辑,我们人类思维加语言离开逻辑性是胡说八道的!那也让正常人没办法是不是?
你这类人还常说,反相对论的一派是为了出风头,大肆“宣教”的错误东西,这样说还不就是不允许别人说话,指出错误!实际是你这类人把出风头看得好重要啊!
你还说,“---只有数学和正式逻辑才是绝对正确的。再严谨的物理推理也有可能有漏洞”,你fuj0的混乱逻辑思维又来了!数学是非常重要!但是它产生于哪里?你的西方上帝弄出来的?弄出个数学式全是主宰人的思维的东西?人的思维又产生于哪里?人的思维都正确?你的哲学是什么样的东西?是数学主宰人的思维?还是人的思维主宰数学?数学=真理?真够邪门教义!
其它的和你fuj0批判别人的就不想多说了!下一贴看Einstein本人Lorentz变换方程推导。



 [11楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/04/05 18:25 

请看狭义相对论的时空关系的荒谬推导
首先指出,爱因思坦的思想并不完全错误!但是其相对论基础的重要核心---时空关系,也是在当时所谓物理学天空一片乌云的状态下,将洛仑兹变换拿来糊里糊涂应付的产物,---而且至今也尚且成了物理学界用来应付视听的法宝!
无论广狭义相对论的时空缓缩关系产生于洛仑兹坐标变换,先不管其前提是否为数学所证明的公理,只将其洛仑兹坐标变换的推导过程拿来简单分析一下即可看出其荒谬性!选取版本为:<<狭义与广义相对论浅说>>,爱因斯坦著,上海科技出版社,97-99页1964.由于时间和篇幅关系,先一小段一小段地分析,其坐标图均知,故省略.
"如图所示俩坐标系的相对取向,该坐标系的x轴永远是重合的.在这个情况下,首先只考虑x轴上发生的事件.任何一个这样的事件,对于坐标系K是由横坐标x和时间t来表示,对于坐标系K'则由横坐标x'和时间t'来表示.当给定x和t时,我们要求出x'和t'.
沿着正x轴前进的一个光信号按照方程
  x=ct
或 x-ct=0 ------------------------[1]
传播.由于同一光信号必须以速度c相对于K'传播,因此相对于于坐标系K'的传播将由类似的公式
  x'-ct'=0 ------------------------[2]
表示.满足式[1]的那些时空点[事件]必须也满足式[2],显然这一点是成立的,主要关系
  [x'-ct']=r[x-ct] [抄录者注:由于网页不能使用希腊字母,在此式中以r代替] ---- -[3]
一般被满足,其中r表示一个常数;因为,按照式[3],[x-ct] 等于零时[x'-ct']就必然也 等于零.如果我们对沿着负x轴传播的光线应用完全相同的考虑,我们就得到条件
  [x'+ct']=m[x+ct] [抄录者注:由于网页不能使用希腊字母,在此式中以m代替] ------[4]
请看其仅这么点儿论述合逻辑吗?
如此简单的糊弄人的论述,连高年级的小学生都能看出的问题,"高超数学水平的"相对论大师们就眼睛模糊了?
请看[3]式成不成立?当然成立!是不是!再看那个r,用不用均可,但是r是什么东西呢?无论r等于什么,[3]式均成立!那么r岂能表示一个常数?![4]式也就不用再说了.
难道这就是相对论洛仑兹坐标变换的数学推导过程无可置疑吗?
(再次声明,由于网页难用希腊字母,只好用开口发音似乎沾点边的r.m代替。)
“方程[3]和[4]相加[或相减],并为方便起见引入常数a和b代换r和m,令
a=[r+m]/2
以及 b=[r-m]/2
我们得到方程
  < x'=ax-bct
  ct'=act-bx > ----------- [5]
因此,若常数a和b为已知,我们就得到我们的问题的解。a和b可由下述讨论确定。 对于K’的原点我们永远有x'=0,因此按照式[5]的第一个方程
x=bct/a
如果我们将K’的原点相对于K的运动的速度称为u,我们就有
u=bc/a -------------- [6]
-----------------。”
请看Einsten从式[5]引出式[6]时,令x'=0就直接和式[1],式[2]及"常数"r.m.a.b矛盾。
他令x'=0,就能从式[5]的第一个方程得
ax-bct=0
即 ax=bct ,
又因 x=ct ,则a=b ,进而得到
[r+m]/2=[r-m]/2 。
请维护者说说看,实际上全部是零和零的关系,并且得出不相等却能用等号表示的[r+m]/2=[r-m]/2来, 荒谬不荒谬!
由于篇幅和时间关系不打算再较细致地指出Lorentz变换方程推导过程的各种错误,只笼统说几句。接前面抄录:
“同一量值u可以从方程式[5]得出,只要我们计算K’的另一点相对于K的速度,或者计算K的一点相对于K’的速度[指向负x轴],总之,我们可以指定u为两坐标系的相对速度。
还有,根据"相对性原理",由K判断的相对于K’保持静止的单位量杆的长度,必须恰好等于由K’判断的相对于K保持静止的单位量杆的长度。为了看一看由K观察x'轴上的诸点是什么样子,我们只需要从K对K’拍个"快照";这意味着我们必须引入t[K的时间]的一个特别值,例如t=0。对于这个t值,我们从式[5]的第一个方程就得到
      x'=ax
因此,如果在K’坐标中测量,x'轴上两点相隔的距离为&x'=1[抄录者注:此处用用符号&代替原箸的希腊字母],该俩点在我们瞬时快照中相隔就是
   &x=1/a -----------------[7]
但是如果从K’[t’=0]拍快照,而且如果我们从方程[5]消去t,考虑到表示式[b],我们得到
x'=a[1-uu/cc]x
由此推断,在x轴上相隔距离1[相对于K]的俩点,在我们"快照"上将由距离
   &x’=a[1-uu/cc] ----------[7a]
表示。
根据以上所述,这俩个快照必须是全等的,因此式[7]中的&x必须等于式[7a]中的&x’,这样我们就得到
   aa=1/[1-uu/cc] ----------[7b]
方程[6]和[7b]决定常数a和b,在式[5]中代入这俩个常数的值,就得到了洛伦兹变换的如下基本方程:
   << x'=[x-ut]/[1-uu/cc]*
   t'=t-xu/cc]/[1-uu/cc]*>> ---[8]
[抄录者注:此处用符号*表示该括号内数学式的平方根}。”
简单举几个其推导的错误。
该论证前后矛盾,式[1]式[2]的x,x',t,t'不等于零,但在论证时却又取x'=0,t=0,明显的荒谬,相对论“大师们”就看不出?x'=0,则必然t'=0;t=0,则必然x=0。把相同的数学符号不等于零和等于零的数学式混在一起推导,推导出的能是符合数理逻辑性的东西吗!
实际也是偷换论题:
式[1]式[2]及其推出公式中,x,t,x',t'表示的是光信号的时空关系,而从式[5]引出式[6]时偷换论题,令x'=0,将运动坐标系K’原点的坐标偷换成光信号在t'所达到的坐标x';然后和等于零的&x’混淆起来,同时代入式[5],得出方程[7a]。
在这个错误运算下,不相等的量等同了!式[6]的结果是令x'=0从式[5]的第一个方程得出,式[7]的结果是令&x'=1后从同样的一个方程[5]得出。
引出式[7a]时,将俩个不等的x'=0和x'不=0的两个设定式同时代回到式[5]中,得出了式[7a]及以后的的结果。
前面说了,设x'=0,从式[5]第一个方程得出x=bct/a,u=bc/a;这一结果和式[1]式[2]的前提矛盾。如果x=bct/a,且x=ct,则必然得出a=b;并将a=b代入u=bc/a,便得到
u=c
这就是其推导中的荒谬数理逻辑和能得出各种不同的荒谬结果。
这也就是维相者的邪门逻辑说教!
[楼主]  [12楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/06 07:25 


Qstt, 你比拉方强一点。起码你说的话像是有根有据。

关于你说的那个实验,我只能说我们的表对于那个原地没动的表是变慢的。

你的这个假想实验与那个双胞胎悖论很接近。双胞胎假想实验目的是为了生动的演示表慢想象。但是因为相对概念不易理解,导致了看似荒谬的推论。双胞胎假想实验不但没有使大家更好地理解表慢想象,反而增加了迷惑,这恐怕也是爱因斯坦没有想到的。可是我想了想,也没有什么更好的例子来。爱因斯坦真是童心未泯。这个问题在世界任何相对论论坛里都是有的。已经有无数人给了解释。我就不多说了。

我参加论坛讨论,不想纠缠细节问题。沈博士讲了那么多,仍然不能解惑 。所以我认为我参与细节讨论无助于事情的发展。

关于你说的洛仑兹变换存在错误问题, 这个问题沈博士已经讨论过了。‘我比沈博士差远了’,所以在这个细节与你辩论更没有用。但是,我想从其他方面谈谈:

相对论的基本框架是

前提:光速不变和伽利略相对原则。
结论:表慢,尺缩,不同时等等。

这里边没有洛仑兹变换太大的事。洛仑兹变换只是将相对论定性的结论数量化了。它是爱因斯坦顺手抄来的。爱因斯坦告诉你时间变了;具体变了多少,去问洛仑兹。
就算你证明洛仑兹错了,也是对相对论无损的。如果你能在你质疑洛仑兹变换的基础上,建立一个更好的变换公式,你就是相对论大大的功臣。你不是道相派,而是保相派。)))

提到实验,我给你们网站,你们不看。我来摘抄一段供你和拉方思考:
Tests of the “Twin Paradox”
The so-called “twin paradox” occurs when two clocks are synchronized, separated, and rejoined. If one clock remains in an inertial frame, then the other must be accelerated sometime during its journey, and it displays less elapsed proper time than the inertial clock. This is a “paradox” only in that it appears to be inconsistent but is not.
• Hafele and Keating, Nature 227 (1970), pg 270 (proposal). Science Vol. 177 pg 166–170 (1972) (experiment).
They flew atomic clocks on commercial airliners around the world in both directions, and compared the time elapsed on the airborne clocks with the time elapsed on an earthbound clock (USNO). Their eastbound clock lost 59 ns on the USNO clock; their westbound clock gained 273 ns; these agree with GR predictions to well within their experimental resolution and uncertainties (which total about 25 ns). By using four cesium-beam atomic clocks they greatly reduced their systematic errors due to clock drift.
 [13楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/04/06 12:07 

fuj0先生给出的铯原子钟飞行实验,没有说明实验设计前的预期结果。向东飞行和向西飞行的两个组原子钟得到了两个截然相反的结果,所有的广义相对论解释都是后追加的。解释过程中还对实测数据进行了相对论改正,这也是读者们不知道的。
其实按狭义相对论,运动时时间变慢的推论,变快的那一组就已经推翻了狭义相对论。
广义相对论的解释又加入了地球的旋转速度,这无疑又暗中加入了绝对参照系的概念,与相对论理论直接相背,越解释就越添乱,不知他们是怎么想的。
其实你把一个摆钟搬到高山上再搬回来也会发生时涨,这是钟的问题,跟时间没有任何关系,只要钟分开后还能重逢,则表明在四维时空中,它们移动了相同的四维距离,什么也没有改变。只有时间不变才能解释是时钟不准了。时间要是变了,时空距离就不相等了,两钟就再也无法重逢了。
 [14楼]  作者:59.33.198.*  发表时间: 2008/04/06 13:19 

其实按狭义相对论,运动时时间变慢的推论,变快的那一组就已经推翻了狭义相对论。
广义相对论的解释又加入了地球的旋转速度,
--------------------------------------------
这两句话挺不错.

只是不知是真是假?


伍卫峰
 [15楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2008/04/06 14:13 

对【13楼】说:

    刘教授什么人?说话和风细雨,言之成理,入木三分!

    实际上,客观时间是不会因为运动而改变的!

    所谓的“钟慢效应”,这至多不过是具体时钟因为运动而发生了某种物理性能的变化,从而导致了相应“运动时钟”与“静止时钟”之间的“计时”误差而已!或者说,“运动时钟”与“静止时钟”的“计时”将可能产生误差值,但这种误差值却并不一定会遵循“钟慢效应”规律。

    通常,这种误差值将可能因为“运动时钟”运动时的客观环境不同而不同(相对速度本身往往也可以影响客观环境),客观上这种误差值跟光速C是毫不相干的,这种误差值究竟是怎样牵涉到光速C去的呢?本质上这就是所谓的“狭义相对论坐标变换式”即“洛变换”的恶作剧…

 [16楼]  作者:拉方  发表时间: 2008/04/06 14:31 

回fujo:
《高等物理学》不仅彻底推翻爱因斯坦相对性性原理,洛仑兹相对性原理,而且彻底推翻了伽利略相对性不变原理!
统统让他们靠边站!
所以,你的
“结论:表慢,尺缩,不同时等等。”都是狗戴嚼子——胡勒!

你已经不是什么学术观点了,纯属丧尽人类天良的死不改悔一伙的相对论患者!
可以装棺定论了。

 [17楼]  作者:马英卓  发表时间: 2008/04/06 23:06 

回楼主:
你说;“相对论是以光速绝对不变这个实验证明的现象为前提推导的。进而发现了表慢,尺缩等结论。
这句话看上去可以理解为光速不变现象是因,表慢,尺缩是果。但是实际上表慢及尺缩不仅仅是一种数学及逻辑推导结果,它也是一种现象,是一种被实验验证过的现象。 ”。

我说:[[[现象到理论概念之间,是有个相当大的“鸿沟‘的。因为,现象不是“本质”。由现象到经验事实,还有个去粗取精,去伪存真的研究过程。所以,所谓的“现象”验证,不能认为就是证明了狭相。这些年来,此讨论区已经有了讨论的结果。狭义相对论在逻辑上就是逆子的“观察”实质。至于在实践上发现了没有,我是有怀疑的。比如缪介子寿命问题,这是用拉方的话-----狗带嚼子胡勒思维。因为缪介子与用光信号的测量过程是什么具体过程?等等,都是望风扑影的研究。]]]]
 [18楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/04/07 10:07 

fuj0,你和沈在互相否定你知道吧?你要弄出第三个惯性系我可不反对!但你要说那两只相对反向飞行的钟比地球的钟变慢了,可实验结果并不是都变慢了!你要我们去看他们的实验是应该可不明智的!因为那实验并不支持你的判断呀!你还要我们去相信他们的胡说八道的解释也无理呀?
再说,你又凭什么说那两只相对反向飞行的钟就不是它们之间的相对运动呢?!那两只相对运动的钟就不能比较哪?那两只相对运动的钟就没有相对论时间延缓效应哪?这又是何种出尔反尔的邪门逻辑说教呢?!
我先就料到你要拿已有实验说教!你就没想想?我为何举例和实验不同的南北极反向飞行?免得你拿有不一样的结果胡搅蛮缠,结果你反而判断那两只钟都比地球钟变慢了!真为你的逻辑推理遗憾了!
我再给你出个邪招:因加减速回到一起时所以你们的时钟又相同了!可是严格讲又没有绝对的惯性系,那么又哪有时钟变缓?那么一切证明时钟变缓的实验都是瞎扯淡了!
关于悖论或佯谬,你和你的西方胡弄大科们就睁眼说瞎话胡弄人!那悖论或佯谬,只要其论证无错误,结论无错误,那就一定是其用以推理的前题错误!因此要重新构建新前题(理论),这就是悖论或佯谬的有用之处!你好好考证一下看是不是这样!?这正是爱因斯坦的常识性荒诞之处!双胞胎假想实验正是他的自我否定!出现双胞胎悖论,就是对其时间延缓前题的否定!!!
你还知不知道所谓光度学佯谬和引力势佯谬?因为出现了这二种佯谬,西方胡弄大科们就因此要否定其推理前题的空间的“平直”!可惜的是,那两种“佯谬”都是胡弄出来的数学式!你去看看其胡弄的问题是什么再来说吧!
你fuj0 还说:“就算你证明洛仑兹错了,也是对相对论无损的”,这是何意?证明的不是洛仑兹,而是Einstein“论证”(或者说推论)的洛仑兹变换!你真不知道还是文字失误?你不知道无论广义相对论或狭义相对论都在使用时空缓缩数学?既然产生时空缓缩数学的Lorentz变换方程推导错误就不成立!凭什么却说也是对相对论无损的?这又是哪种邪门逻辑说教呢?!
最好的科学的是Galileo坐标变换,是实验观测得出的结果;这一点我不赞成拉方女士的观点。至于所谓的一些实验观测结果未能用Galileo坐标变换解释就说明不能解释吗?!任何新的坐标变换的建立只要反Galileo坐标变换的绝对时间观t=t'就一定反逻辑推理!我可不会做这种蠢事!凭什么又得出我是保相派?这又是哪种邪门逻辑说教呢?!
即使所谓缪介子相对观测者运动而寿命延长实验的时间延缓解释也是邪门逻辑说教!设产生该粒子相对你未运动,可相对太阳和银河系中心等等运动速度不低,在那里观测连粒子和你的寿命都延长了是不是?那看来以此逻辑推理,一切天文观测寿命和大小也是瞎扯淡了!

你说那个网站的所有时空缓缩和空间弯曲的解释,都是西方胡弄大科们胡弄人的把戏!所以我常劝留学生多学其实验方法/观测法和数据/实验仪器原理和构成/实验和实用技术挂钩,等等,别去参与对时空缓缩和空间弯曲的解释,浪费青春!
[楼主]  [19楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/07 23:36 


QSTT,
我给你的答案是按照狭义相对论作出的。实验的结果是符合广义相对论的。因此我的答案与实验不相干,或者说不矛盾。因为飞机和地球不是惯性系。

无论如何,实验证明了时间是相对的。这次实验用的是原子钟,不是机械表。不存在表的问题。

我可从来没说过下边的话:
再说,你又凭什么说那两只相对反向飞行的钟就不是它们之间的相对运动呢?!

双胞胎悖论的问题,不要望文生义。这个题目叫做双胞胎悖论,实际上不是悖论。同意你说的:只要其论证无错误,结论无错误,那就一定是其用以推理的前题错误!因此要重新构建新前题(理论),这就是悖论或佯谬的有用之处! 问题是你和其他很多人在双胞胎悖论的问题上,推理有错误,得出了看似荒谬的结论。这是你们的问题。

关于洛仑兹变换问题
我还是第一次听说涉及广义相对论问题也要用洛仑兹变换。
洛仑兹变换是洛仑兹在他的电磁领域里研究得出的公式。洛仑兹从这个公式已经导出时间和距离是变化的。爱因斯坦是从另外一个领域MECHANICS力学,在光和伽利略相对原则导出了同样的结论。两个人在不同领域里的研究得出了相同的结论。这不得不让我们相信结论的可靠性。
你的关于洛仑兹变换推倒有误的论断,里边错误很多。我请或者你请刘久明教授给你讲讲。我的解释你是不会听的。刘久明是反相的,他是你的战友,不会骗你。他还是教授,从职业道德来讲他应该对你说实话。
 [20楼]  作者:125.93.21.*  发表时间: 2008/04/08 00:11 


19楼:

因为飞机和地球不是惯性系。
-----------------------------
难道实验只前他们不知道??????!!!!!
 [21楼]  作者:61.149.44.*  发表时间: 2008/04/08 22:49 

关于原子钟飞行实验,是用来验证双生子效应的一个实验,要说清楚这个问题有点难度。因为这个问题涉及到时空几何,及其它比较高深的数学,所以解释起来很难。本人也没有这个能力。 全部需要的数学知识请参考梁灿彬教授在《微分几何入门与广义相对论》的论述。
我只能以很不严密的语言解释一下这个问题。
我们知道,在相对论的框架下,测地线是时空上的最长线。关于这一点,这个贴吧曾经有人指出过。
我简单就这个问题发表些意见。
所谓测地线是时空上的最长线,先抄录一段梁灿彬教授在《微分几何入门与广义相对论》的论述:“…因为闵氏时空中两点间的类时侧地线是该两点间类时线的最长者,…”
这个话很不好理解,用通俗的话说就是,在闵氏空间上类时的直线为最长线。
这话还是不好理解,再通俗一点说就是,在时空图上类时的直线是最长线。
这里“类时”的意思是,直线必须是质点可能的世界线,即这个直线所表示的世界线的速度不能大于光速度。最长线的意义是在时间量的意义上说的。
于是,在闵氏时空上,两点(严格说应该是两事件)之间,直线所表示的世界线是时间意义上的最长线!即,两个事件之间,时钟走直线和走曲线,结果是走直线的时钟走时最快!!(相当于上面说的最长线)。
于是,在两个事件之间,时钟可以走直线(侧地线)也可以不走直线(非侧地线),走侧地线的时钟走时最快!而走非侧地线的时钟走时相对较慢!

以上说的恨不严密,但是意思不错。
我们知道,原子钟的实验,两个在飞机上(据说是一架飞机两台,但是我们这里按照每架飞机上一个算),一个在地面(地面也不是一个按照一个说)
这三个时钟严格说都不走测地线。即他们都不是完全的惯性状态。
地面的种有地球的自传速度,飞机上的种有地面自传叠加上的绕地球的飞行速度。由于都不是惯性状态,所以三台钟在时空上的世界线都不是测地线。
那如何计算时钟的走时率呢?
我们先在理论上探讨一下。
这里只讨论狭义相对论效应。广义相对论效应我们后面在加上。

既然三个钟都不走测地线,那我们只能看三个时钟那个更“测地”?
这话说的就有点绕嘴了,没办法,我语拙。
首先我们要找一个参照,由于我们是在地球上做这个实验,以地心为参照是合适的。
以地心为参照,地面钟有个转动速度V,这是个转动而非匀速直线运动的,所以如果将地心看作是惯性系,那地面钟显然不走直线,他的轨迹不是测地线,而飞机的绕地球的速度假定为v(假定向东向西速度一样)。
显然,两个飞机钟对于地心的速度是V+v和V-v。

于是从测地线的角度说,V-v比V更接近测地线,V比V+v更接近测地线。
于是,但从狭义效应来讲,三个钟相遇时,V-v走时最快,V走时次之,V+v走时最慢。

理论计算还要加上广义相对论效应,这个效应由飞机相对地面的高度确定。


 [22楼]  作者:tongzr  发表时间: 2008/04/09 09:41 

致[21楼] 作者:61.149.44.*
看得出,作者:61.149.44.* 是一位物理高手,而且是位有品位的高手。说品位,是指诚信,实事求是,讲求物理工作者职业道德和操守。另外,物理高手还指他学得好,是学究,如果相对论创始者有什么错,当然与他无关。

说到原子钟飞行实验,它是旨在证明相对论的“时间流逝变慢”。是两个运动系间的时间流逝问题。两个体系的“原点”因该是在东西飞行的原子钟。参照相对论的洛仑兹变换,这两个体系“原点”的相对速度可不是定植。速度是反向最大逐渐减小到零,又从零转向相对逐渐增大到相向最大。和实验的相对论理论计算可完全是两码事。

您说,以地心为参照是合适的,当真?飞行的原子钟和地心的相对速度可是零!切向的线速度是与参照体系的选择有关,如,选择地球本身为参照体系,切向的线速度为零;选太阳系。。。

原子钟在赤道上空飞行,切割地球磁力线,是否对原子钟内部的原子的频率有影响?您把一块电子表放在电动机旁试试?

原子钟飞行实验可不是一个能够说明问题的实验。倒可以用来证明,原子的频率与原子相对于磁力线的运动有关,如果科技界还没有发现,这个重大的发现又属于我们中国人喽!
 [23楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/04/09 10:54 

fuj0 ,
我给你出的邪招你果然用上了!于是你说了:“---答案与实验不相干,---飞机和地球不是惯性系”;既然如此,我还告诉你了:严格讲宇宙又没有绝对的惯性系,那么又哪有时钟变缓?那么一切证明时钟变缓的实验都是瞎扯淡了! 难道你就看不见?既然宇宙没有绝对的惯性系,又哪来的时间变缓?
实验用的是原子钟,不是机械表,还用得着你告知吗?原子钟的快慢=时间的快慢,消去等号两侧的相同项“的快慢”,即原子钟=时间!时间就是原子钟,原子钟就是时间,原来你的时间本质就是原子钟?那么时间是哪一种原子钟呢?这合逻辑吗?
据称原子钟也有误差!总不能等于时间的误差吧!那又岂有此理地说原子钟的快漫就是时间的快慢!何况那原子钟的快漫并不符合洛仑兹时间只变慢不变快!
你没明说“两只相对反向飞行的钟它们之间不是相对运动”,但你的推理观点是等于否定了反向飞行的钟之间的相对运动!只和地球钟比较,它们之间不比较!你承认反向飞行的钟之间的相对运动就把它们比较一下!你把二反向飞行的钟用洛仑兹坐标表示,这时总不能再画个地球系上去吧?你说南北极反向飞行的钟哪个比哪个变慢?
你说:问题是你和其他很多人在双胞胎悖论的问题上,推理有错误。请你明示错在何处?为什么是错?否则就是空口说白话(乱说)!
请问你,我什么地方说过:涉及广义相对论问题也要用洛仑兹变换?
搞清楚了,我说的是:无论广狭义相对论的时空缓缩关系产生于洛仑兹坐标变换!这是广义相对论在使用洛仑兹变换吗?你认为广义相对论没有使用时空缓缩的数学吗?那么时空缓缩的数学是从哪里来的?即使用球坐标的时空缓缩的数学不也同样是相类同的矛盾百出的东西!?你敢说广义相对论否定时空缓缩的数学?!
你不明白你自己说的是什么吗?你说:“爱因斯坦是从另外一个领域MECHANICS力学,在“光”和“伽利略相对原则”导出了同样的结论。”;伽利略相对原则有时空缓缩的数学吗?你说的“光”(速不变)是哪个相对原则的东西?你应该学过爱因斯坦的《ON THE ELECTRODYNAMICS  OF  MOVING BODIES》,把“光”和“伽利略相对原则”混在一起是你的发明!二者混在一起一定不伦不类!那就是洛仑兹变换的“数学”产物!只有洛仑兹变换才把光信号和其速度混人而成三惯性系之间的“数学”产物!
你说我关于洛仑兹变换推倒有误的论断,里边错误很多,不管谁只要指出批驳错了的地方,又能令人信服!凭什么说你的解释我是不会听的?尤其是网页上不可能很严谨!谁也难免有错!但要能指出我的批驳全部错误,那可是太阳从西边升起!!!

我倒建议你,让tongzr先生给你讲讲,tongzr先生上面就讲的有了!好好学学!



[楼主]  [24楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/09 11:45 

QSTT,

看了你写得东西觉得很可笑。
你和西路陈诚,tongzr 一样,有热情(我没说科学热情),但是不够科学经验。你们在讨论科学问题上用的是不同的语言和逻辑,所以你和我在科学问题上永远没有重合点。我不和你们做细节讨论就是因为这个原因。

你们很讲义气,有团队协作精神,每个人都在为团队利益不遗余力地工作。这点我很欣赏。
人总是有信仰的,为了信仰执著地工作,make things happen。你们这些互不相识的人,因为信仰走在一起,盯着社会的压力,坚持这么多年,也算是小有名气和成功。

希望你们讲讲社团的事情
 [25楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2008/04/09 15:44 

对【24楼】说:
    fuj0先生,因为你不肯留实名赏脸,所以我原本也不便跟你探讨些什么。人说“来而不往非礼也”,既然你提到我了,我也只好回你几句。
    你应该说:tongzr、QSTT和西路陈诚等等反相人士,你们根本不懂相对论,所以,你们的“团队协作精神”至多不过是“乌合”的产物。反相嘛,首先至少应该要“够科学经验”,还有呢?反相嘛,首先要懂相对论,对于相对论你们懂都不懂,反相,这不可笑吗?至少应该先学好了再来反,如果学不懂的话,可以来问我fuj0,我fuj0是一个没有名字的科学家,曾经验证过许多相对论结论,相对论早就学好了,教你们绰绰有余。现在你们首要的任务就是先“讲讲社团的事情”…
 [26楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/04/09 16:52 

fuj0,
正好今天有时间看你说的可笑?怎么我倒觉得可悲呢?
你动不动就在担忧名气为我所得?那名气对你就那么重要吗?而且你也是毫无意义的操心!我能得何名气?就算有几个人知道也仍不过如此而已!世界,中国民众有百分之零点零零---几的人在科技论坛讨论?你用得着担心吗?
要想得名气,就去学学演技,唱歌,打个广告也过得去! 在网上辩论这个,既费时又费神,又得不到任何实惠!不只你在窃笑,周围的人都在笑,你认为我等没受过高等教育!你又何必担心抢夺你的名气呢?能不觉得可悲吗?
我可能确实难以和你对话,我反问辩驳言词多有苛刻!你自诩甚高!却从无“细节性”讨论!对别人反驳你的推论装聋作哑!说别人错误却毫无指出而显示的莫名其妙“高傲”!是真高傲呢还是心虚?要别人来反驳我,你好从旁得“利”?
你把你高傲的驳斥少露一点儿,也无损你的名气!也偷学不了你多少莫测高深的知识,是不是?

 [27楼]  作者:211.138.255.*  发表时间: 2008/04/09 20:00 

相对论患者
 [28楼]  作者:xiaoyingmin  发表时间: 2008/04/10 18:13 

FUJO先生,我们讨论自然规律,不要同政治经济挂上钩,在这个论坛上的人,都是为了检验自己的观点是否正确才来的,没有人为钱为名,并且这里的人讨厌金钱主义,只要提起他,会有很多人攻击你。这里不像官方科学界,国家给开支,你的观点错了,那么你的社会地位就随之没有了,我们这里错了不会影响自己的社会地位,确切地说,来这里的人都希望别人能证明自己的观点错了,我想基于我们的习惯作风为你指出你的错误。首先声明,没有任何感情色彩,只有理性的探讨。你对数学很有感情,这是正确的,因为有良知的人都知道数学是科学成功的原因,这里的每个人,以及科学界的每个人,都在设法寻找描述各种现象的数学方法,但是你想没想过,如果宇宙不遵守数学逻辑,我们的数学还能准确的描述任何现象吗?如果宇宙遵守数学逻辑,那么凡是违反数学逻辑的观点就都是错误的。如果宇宙遵守数学逻辑,构成宇宙的客观现象首先就是遵守数学逻辑的,我们维相的和反相的争论的所有问题统一起来,就是关于空间和物质的属性是什么的问题,也就是所谓的爱因斯坦时空观与牛顿时空观谁对谁错的问题,那我请问你,是牛顿的时空观违反数学原理,还是爱因斯坦的时空观违反数学原理?也就是说牛顿与爱因斯坦对空间和物质的认识哪个正确?你知道,牛顿的空间和物质都遵守数学逻辑,此为其一,第二,爱因斯坦对空间和物质认识的对错现在不能提到议事日程上来,因为你知道,地球人都知道,物理学所有老少手忙脚乱的全部工作,为的就是认识空间和物质的本质,而物理学界初步的研究结果是认为,微观物质的本质是不完全可知的,所以爱因斯坦对空间物质的认识,由于一知半解,目前属于无知阶段。既然不知道空间物质的本质属性,就说牛顿的宇宙观错误,是不是武断的科学作风?不论是真理还是谬论,都由我们自己判断,思维不就是认识真理和谬论的唯一方法吗?真理从哪里来?我们不自己主动的认识他,他会主动的自己送上门来吗?真理不产生于思维之中,难道会从天上掉下来吗?今天物理学界所全力以赴的研究的空间和物质的本质属性问题,在牛顿那里三百年前就已经解决了,甚至是在古希腊时代就已经解决了,牛顿是利用思维证明真理的人,思维是客观现象存在的抽象表现,思维逻辑就是数学逻辑,思维逻辑和数学逻辑不就是真理吗?任何结论都由思维做出,试验仅仅为思维总结提供参照,试验永远受客观条件的限制,只有思维才不会受客观条件的限制。数学的任何结论都不是实验的结论,都来自于数学的推导,来自于思维的推导,但是却都是精确的,牛顿的空间和物质,完全遵守数学逻辑,难道说数学在空间物质上失效了吗?今天的物理学界用试验去证明数学结论的错误,去证明牛顿物质和空间的错误,出发点首先已经是错误的,宇宙观首先是错误的,在这种前提下,不首先确定牛顿与爱因斯坦对空间和物质的认识哪个正确哪个错误,而去讨论任何问题,都是舍本逐末,找不到问题的症结,任何争论都会是泛泛而论。在牛顿时代,你听说百姓放弃谋生时间,去反对牛顿理论的吗?在牛顿时代,反对牛顿观点的人,只有神学界,在牛顿时代科学与神学泾渭分明,科学界都知道什么是科学,什么是神学,可是今天,我不是小看你,就是全世界所有的科学家在内,也没有一个人能证明科学和伪科学的区别,你不妨试试。科学与伪科学界限不清,科学发生了危机,大家牺牲许多谋生的时间,自费来这里探讨拯救科学拯救真理的方法,不论对你还是对任何人都有好处,如果不是相对论错了,为什么你一发声,就遭到人们的围攻。在这个论坛上,反相对论的人的观点并不统一,但是反对谬论的观点是统一的,你如果想成功的驳倒反相对论的人,不要采取各个击破的方法,你应接不暇,反相者太多了,而且会越来越多,你如果能够证明宇宙或者遵守数学逻辑,或者违反数学逻辑,那你就可以达到大获全胜凯旋而归的目的了。 肖英民
[楼主]  [29楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/11 12:15 

肖英民先生,

人说的,想的和他做的是很不一样的。他说他不是鸭子,可是他走起来像鸭子,说话像鸭子,长得像鸭子,我们就说他是鸭子。(这里边没有贬义鸭子,也没有暗指谁是鸭子的意思)。人是生活在人的圈子里。他说他是鸭子,实际上他是说给我听。我和你可不傻,我们看听想,然后下一个结论。这个论坛里反相派的打倒之声随处可见。好像没什么人希望别人能证明自己的观点错了。
我从来没说追求名利不对。每个人(包括我)都在追求美好的生活,和社会认同。正是因为这样,我在前边的帖子还赞扬了倒相社团的团队精神。我不喜欢的是:他们的东西质量不好,经常是强辩。所以我觉得,这个社团求真的欲望不强。我没有贬低社团的意思。因为人的价值观是不同的,价值观没有对错。

你说:
但是你想没想过,如果宇宙不遵守数学逻辑,我们的数学还能准确的描述任何现象吗?如果宇宙遵守数学逻辑,那么凡是违反数学逻辑的观点就都是错误的。如果宇宙遵守数学逻辑,构成宇宙的客观现象首先就是遵守数学逻辑的,我们维相的和反相的争论的所有问题统一起来,就是关于空间和物质的属性是什么的问题,也就是所谓的爱因斯坦时空观与牛顿时空观谁对谁错的问题,那我请问你,是牛顿的时空观违反数学原理,还是爱因斯坦的时空观违反数学原理。

这是什么意思???

你似乎想谈数学和物理的关系。这个论题太大了。我只能说:数学和物理是两个不同领域的东西。数学的概念和理论,不一定在现实中找到一个有实际物理意义的对应。例如:无理数的研究在前,而无理数的实际意义寻找及应用在后。

至于物理是否遵守数学逻辑。我实在看不懂。你看看下边的例子:(1)物理实验得出实际意义A。(2)将实际意义A赋予数学意义,(3)用数学推导得出结论,(4)给这个数学结论一个实际意义B。(5)用实验验证实际意义B。
我觉得如果(1,2,3)是正确的,(4,5)必然正确。这只是理想状态。只有步骤(3)是可以做到绝对正确,(2,4)可以做得有道理。(1,5)是最易有争议的,因为实验设计没有完美的,试验的解释又是因人而异的。

牛顿的时空观是靠人的感应导出的,缺乏严谨的实验基础。作为一种信仰可以接受。作为物理结论就差一点了。就算相对论错了,也不能证明牛顿对了。你要立论,需要拿出证据。


你下边的话就非常矛盾
爱因斯坦对空间和物质认识的对错现在不能提到议事日程上来,因为你知道,地球人都知道,物理学所有老少手忙脚乱的全部工作,为的就是认识空间和物质的本质,而物理学界初步的研究结果是认为,微观物质的本质是不完全可知的,所以爱因斯坦对空间物质的认识,由于一知半解,目前属于无知阶段。既然不知道空间物质的本质属性,就说牛顿的宇宙观错误,是不是武断的科学作风?

既然你说“物理学界初步的研究结果是认为,微观物质的本质是不完全可知的”,所以爱因斯坦错攻击牛顿错。其实同理,牛顿也错了。既然不可知,那么牛顿的东西是怎么来的?

关于你的“思维理论”我是彻底看不懂了。

你挺爱思考,就是缺乏条理。
 [30楼]  作者:59.33.223.*  发表时间: 2008/04/11 13:10 

怎么看这个fujo与李子丰都是同行.
就是只搞政治,将大道理,就是看不到有实质性的动西.

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.26469421386719