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对西路陈诚等倒相人士文章观点的一点看法
[楼主] 作者:fuj0  发表时间:2008/04/04 03:38
点击:1515次

关于相对论的争论最近在网上看了一些,觉得很有趣。你们以上的讨论是非常有代表性的。
如果反相对论的一派是为了出风头,觉得自己的东西靠不住,但是硬要坚持,那末我参与讨论有助纣为虐之嫌。
如果反相对论一方是抱着研究学问的态度,那末我很愿意帮助你们解决一下思考问题的策略问题。

相对论是以光速绝对不变这个实验证明的现象为前提推导的。进而发现了表慢,尺缩等结论。
这句话看上去可以理解为光速不变现象是因,表慢,尺缩是果。但是实际上表慢及尺缩不仅仅是一种数学及逻辑推导结果,它也是一种现象,是一种被实验验证过的现象。

换言之,光速不变,表慢,及尺缩都是被实验验证过的物理现象。他们是平行的,只不过发现有先后而已。

表慢及尺缩对于大家来说很不好想象,因此不会有人一开始就想到会作这方面的实验。但是光速的实验很直白。爱因斯坦只不过用一些严谨的逻辑将光速不变现象导出了表慢及尺缩等结论,又借用洛仑兹变换将结论从QUALITIVE变成QUANTITIVE。如果有一个人无意中首先发现了表慢及尺缩现象,而光速不变现象还没有发现,那末爱因斯坦可以通过对表慢及尺缩现象研究找到一个常数,而这个常数在以后的研究中验证为光速。

我说以上的原因是为了阐述相对论不仅是一种逻辑推理的体现,它的伟大更在于它的结论是被实验验证过的。换言之爱因斯坦发现了新的物理现象。

除了数学和正式逻辑,任何逻辑推理,无论多莫优美,结论都有可能是错的。逻辑推理是一种推动事物向前发展的方法。至于事物发展方向是否正确,对于物理而言,必须靠实验来验证结论。

你从某些已知是对的东西加上一点假设,通过你的推导,如果得出了一个无法用实验来验证的结论,我可以用优美,CREATIVE,INSTRUCTIVE 等艺术性词汇来赞扬你的工作,而不能用对或错来评;如果你的推导有错误,或者你的结论和实验结果是不吻合,我只能对你的工作热情表示敬佩。

对于西陆陈诚的文章,其中的内伤沈博士已经分析的很清楚了。我来从另一方面阐述。

西陆陈诚的文章写得逻辑推理不够严谨,跨度太大,结论不清。总的来看是说相对论故意将时空扭曲,结论是错的。如我以前所讲,任何逻辑推理的结果都可能是错的。如果相对论只是一种逻辑推导,他的结论可能是错的。但是他的结论是经过实验验证的。这才是她获得科学界承认的原因及伟大之出。

举例说明:
我说地球是方的,因为我感觉是方的。如果地球是圆的,那末我们会掉下去,因此地球是方的。
你说地球是圆的,因为欲求千里目,更上一层楼。
你我说的都很有逻辑,没有什么内伤。但是不同的逻辑却推理导出了不同的结论。如果我们不做实验,不做飞船看一看,没有人可以说谁对谁错。

假设西陆陈诚的逻辑分析是非常有道理的,连爱因斯坦也找不到漏洞。那末他的结论是什么呢?是否定表慢和尺缩现象。如果你能用实验证明,我就说你是一个伟大的发现。给你两个一模一样的非常精确的表,一个你拿着,一个给qstt拿着。Qstt相对你做运动。过一段时间,你们两个对表,如果时间一致,就证明你们是对的。问题是,这个实验已经作过了,结论是时间不一致。我只能说,你们的结论是错的,相对论是对的。至于为什么错,可能是你的假设前提有问题,或者是推理有误。沈博士已经解释的很清楚了。

最后强调,相对论的价值在于它发现了些物理现象。这些现象不仅仅是逻辑推论,而且被实验验证了。一个正确的结论和前提必导出一个严谨的推理。因此想从逻辑推理方面找相对论的毛病很难。一个正确的前提和一个严谨的推理并不一定得出一个正确的结论。只有数学和正式逻辑才是绝对正确的。再严谨的物理推理也有可能有漏洞。

西陆陈诚的文章前提不清,推导不严谨,结论与实验不符(我没说结论与相对论不符)。我只能对他的研究热情表示钦佩。
本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-106700-1.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:李子丰  发表时间: 2008/04/04 06:53 

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[楼主]  [3楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/04 09:31 

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 [4楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2008/04/04 10:24 

    不敢说我有多高水平,但就“维相”和“反相”之争而言,沈博士乃是手下败将,现在他连“光速不变原理”都不敢跟我提了!!关于他的“洛变换”问题,我等他的回话都已经等得不耐烦了,免战牌都不挂似乎就要跟我“金盆洗手”了!!
    我与沈博士之间的“维相”和“反相”之争,至多是观点不同的学术之争,一时的胜败应该说明不了什么,不过,沈博士再不济他也有名有姓,有单位可查,请问“fuj0”先生是谁?能亮出真实身份吗?
    一般的匿名者,往往什么文章他都可以指点一番,经过逻辑较量之后,指点不下去了,最后“借土盾(匿名盾)”跑了,个别人则亮出法宝W(W即“污言秽语”),“fuj0”先生该不会就是这类人吧!…
 [5楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/04/04 11:45 

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[楼主]  [6楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/04 12:02 

陈先生
你搞相对论,有80%的目的是为了出名。你不管你的文章质量如何,只要有人看,有人跟你辩论,你就达到目的了。我为你写帖子也是中了你的道儿了。

你辩论的策略是不管别人怎么说,始终坚实自己的前提,逻辑及结论是正确的。你判断是非的标准是凡是经自己分析认定是对的,就是对的,别人不同观点都是错的。证据是,你从来没有承认过自己的文章有错误。这可能吗?

物理不是谁写的文章多,谁不停地说话,谁就是正确的。物理要靠实验验证的。
光速对于任何观测者速度都是一样的。这是实验现象,不是逻辑推理,不用辩论。要推翻它,除非你做实验得出相反的结论。
洛仑兹变换,其结论也是经过实验证实是对的。你没有实验支撑,怎么能说它是谬误呢?

在宇宙飞船上,大家都看见地球是圆的。你却视而不见;仍然强调“地球不可能是圆的,如果地球是圆的,我们都掉下去了。”

你过分强调了逻辑推理的可靠性。我前边文章说过,只有数学和正式逻辑是绝对正确,其他逻辑推理,无论多么严谨,结论都有可能错误。你的文章问题是一些不可靠的前提,加上一些不严谨的逻辑,得出一个与实验相反的结论。而你却为这种与实验相反的结论沾沾自喜,认为发现了新大陆,推翻了权威。

这不是你一个人的问题,广大的反相人士都存在类似问题。我再次强调,物理要靠实验证明。

相对论的支撑不在于它如何推导出表慢尺缩等结论, 而是在于它的结论是实验验证过的。
不做实验,仅从逻辑推导和数学方面来打倒相对论,是不可能的。民间人士缺少专业设备,因此是MISSION IMPOSSIBLE。

 [7楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2008/04/04 14:08 

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[楼主]  [8楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/05 09:38 

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 [9楼]  作者:拉方  发表时间: 2008/04/05 10:26 

赫赫!

1,又来一个相对论死不悔改的患者fujo!
2,“政治没有对错。”——这话可是你说的?!
不知您是为了向政治发难阿还是用学术权威来诋毁/贬损/愚弄/蒙蔽/抵制“中央”啊?!
3,科学学研究表明,人类迄今止尚无名副其实的哲学,有道都是狗戴嚼子——胡勒!
您大言不惭谈起哲学来了?!不觉得脸红么?!
4,最后,请能作介绍一下,是什么人什么时间在什么试验实验证明了“钟慢尺短”的?!
让俺也见识见识。
5,还是请你老老实实的站队吧!否则取缔你的地球人籍。


※※※※※※
世界科学苑,高科技开发中心,欢迎各界朋友:
 [10楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/04/05 18:12 

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 [11楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/04/05 18:25 

请看狭义相对论的时空关系的荒谬推导
首先指出,爱因思坦的思想并不完全错误!但是其相对论基础的重要核心---时空关系,也是在当时所谓物理学天空一片乌云的状态下,将洛仑兹变换拿来糊里糊涂应付的产物,---而且至今也尚且成了物理学界用来应付视听的法宝!
无论广狭义相对论的时空缓缩关系产生于洛仑兹坐标变换,先不管其前提是否为数学所证明的公理,只将其洛仑兹坐标变换的推导过程拿来简单分析一下即可看出其荒谬性!选取版本为:<<狭义与广义相对论浅说>>,爱因斯坦著,上海科技出版社,97-99页1964.由于时间和篇幅关系,先一小段一小段地分析,其坐标图均知,故省略.
"如图所示俩坐标系的相对取向,该坐标系的x轴永远是重合的.在这个情况下,首先只考虑x轴上发生的事件.任何一个这样的事件,对于坐标系K是由横坐标x和时间t来表示,对于坐标系K'则由横坐标x'和时间t'来表示.当给定x和t时,我们要求出x'和t'.
沿着正x轴前进的一个光信号按照方程
  x=ct
或 x-ct=0 ------------------------[1]
传播.由于同一光信号必须以速度c相对于K'传播,因此相对于于坐标系K'的传播将由类似的公式
  x'-ct'=0 ------------------------[2]
表示.满足式[1]的那些时空点[事件]必须也满足式[2],显然这一点是成立的,主要关系
  [x'-ct']=r[x-ct] [抄录者注:由于网页不能使用希腊字母,在此式中以r代替] ---- -[3]
一般被满足,其中r表示一个常数;因为,按照式[3],[x-ct] 等于零时[x'-ct']就必然也 等于零.如果我们对沿着负x轴传播的光线应用完全相同的考虑,我们就得到条件
  [x'+ct']=m[x+ct] [抄录者注:由于网页不能使用希腊字母,在此式中以m代替] ------[4]
请看其仅这么点儿论述合逻辑吗?
如此简单的糊弄人的论述,连高年级的小学生都能看出的问题,"高超数学水平的"相对论大师们就眼睛模糊了?
请看[3]式成不成立?当然成立!是不是!再看那个r,用不用均可,但是r是什么东西呢?无论r等于什么,[3]式均成立!那么r岂能表示一个常数?![4]式也就不用再说了.
难道这就是相对论洛仑兹坐标变换的数学推导过程无可置疑吗?
(再次声明,由于网页难用希腊字母,只好用开口发音似乎沾点边的r.m代替。)
“方程[3]和[4]相加[或相减],并为方便起见引入常数a和b代换r和m,令
a=[r+m]/2
以及 b=[r-m]/2
我们得到方程
  < x'=ax-bct
  ct'=act-bx > ----------- [5]
因此,若常数a和b为已知,我们就得到我们的问题的解。a和b可由下述讨论确定。 对于K’的原点我们永远有x'=0,因此按照式[5]的第一个方程
x=bct/a
如果我们将K’的原点相对于K的运动的速度称为u,我们就有
u=bc/a -------------- [6]
-----------------。”
请看Einsten从式[5]引出式[6]时,令x'=0就直接和式[1],式[2]及"常数"r.m.a.b矛盾。
他令x'=0,就能从式[5]的第一个方程得
ax-bct=0
即 ax=bct ,
又因 x=ct ,则a=b ,进而得到
[r+m]/2=[r-m]/2 。
请维护者说说看,实际上全部是零和零的关系,并且得出不相等却能用等号表示的[r+m]/2=[r-m]/2来, 荒谬不荒谬!
由于篇幅和时间关系不打算再较细致地指出Lorentz变换方程推导过程的各种错误,只笼统说几句。接前面抄录:
“同一量值u可以从方程式[5]得出,只要我们计算K’的另一点相对于K的速度,或者计算K的一点相对于K’的速度[指向负x轴],总之,我们可以指定u为两坐标系的相对速度。
还有,根据"相对性原理",由K判断的相对于K’保持静止的单位量杆的长度,必须恰好等于由K’判断的相对于K保持静止的单位量杆的长度。为了看一看由K观察x'轴上的诸点是什么样子,我们只需要从K对K’拍个"快照";这意味着我们必须引入t[K的时间]的一个特别值,例如t=0。对于这个t值,我们从式[5]的第一个方程就得到
      x'=ax
因此,如果在K’坐标中测量,x'轴上两点相隔的距离为&x'=1[抄录者注:此处用用符号&代替原箸的希腊字母],该俩点在我们瞬时快照中相隔就是
   &x=1/a -----------------[7]
但是如果从K’[t’=0]拍快照,而且如果我们从方程[5]消去t,考虑到表示式[b],我们得到
x'=a[1-uu/cc]x
由此推断,在x轴上相隔距离1[相对于K]的俩点,在我们"快照"上将由距离
   &x’=a[1-uu/cc] ----------[7a]
表示。
根据以上所述,这俩个快照必须是全等的,因此式[7]中的&x必须等于式[7a]中的&x’,这样我们就得到
   aa=1/[1-uu/cc] ----------[7b]
方程[6]和[7b]决定常数a和b,在式[5]中代入这俩个常数的值,就得到了洛伦兹变换的如下基本方程:
   << x'=[x-ut]/[1-uu/cc]*
   t'=t-xu/cc]/[1-uu/cc]*>> ---[8]
[抄录者注:此处用符号*表示该括号内数学式的平方根}。”
简单举几个其推导的错误。
该论证前后矛盾,式[1]式[2]的x,x',t,t'不等于零,但在论证时却又取x'=0,t=0,明显的荒谬,相对论“大师们”就看不出?x'=0,则必然t'=0;t=0,则必然x=0。把相同的数学符号不等于零和等于零的数学式混在一起推导,推导出的能是符合数理逻辑性的东西吗!
实际也是偷换论题:
式[1]式[2]及其推出公式中,x,t,x',t'表示的是光信号的时空关系,而从式[5]引出式[6]时偷换论题,令x'=0,将运动坐标系K’原点的坐标偷换成光信号在t'所达到的坐标x';然后和等于零的&x’混淆起来,同时代入式[5],得出方程[7a]。
在这个错误运算下,不相等的量等同了!式[6]的结果是令x'=0从式[5]的第一个方程得出,式[7]的结果是令&x'=1后从同样的一个方程[5]得出。
引出式[7a]时,将俩个不等的x'=0和x'不=0的两个设定式同时代回到式[5]中,得出了式[7a]及以后的的结果。
前面说了,设x'=0,从式[5]第一个方程得出x=bct/a,u=bc/a;这一结果和式[1]式[2]的前提矛盾。如果x=bct/a,且x=ct,则必然得出a=b;并将a=b代入u=bc/a,便得到
u=c
这就是其推导中的荒谬数理逻辑和能得出各种不同的荒谬结果。
这也就是维相者的邪门逻辑说教!
[楼主]  [12楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/06 07:25 

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 [13楼]  作者:刘久明  发表时间: 2008/04/06 12:07 

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 [14楼]  作者:59.33.198.*  发表时间: 2008/04/06 13:19 

其实按狭义相对论,运动时时间变慢的推论,变快的那一组就已经推翻了狭义相对论。
广义相对论的解释又加入了地球的旋转速度,
--------------------------------------------
这两句话挺不错.

只是不知是真是假?


伍卫峰
 [15楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2008/04/06 14:13 

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 [16楼]  作者:拉方  发表时间: 2008/04/06 14:31 

回fujo:
《高等物理学》不仅彻底推翻爱因斯坦相对性性原理,洛仑兹相对性原理,而且彻底推翻了伽利略相对性不变原理!
统统让他们靠边站!
所以,你的
“结论:表慢,尺缩,不同时等等。”都是狗戴嚼子——胡勒!

你已经不是什么学术观点了,纯属丧尽人类天良的死不改悔一伙的相对论患者!
可以装棺定论了。

 [17楼]  作者:马英卓  发表时间: 2008/04/06 23:06 

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 [18楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/04/07 10:07 

fuj0,你和沈在互相否定你知道吧?你要弄出第三个惯性系我可不反对!但你要说那两只相对反向飞行的钟比地球的钟变慢了,可实验结果并不是都变慢了!你要我们去看他们的实验是应该可不明智的!因为那实验并不支持你的判断呀!你还要我们去相信他们的胡说八道的解释也无理呀?
再说,你又凭什么说那两只相对反向飞行的钟就不是它们之间的相对运动呢?!那两只相对运动的钟就不能比较哪?那两只相对运动的钟就没有相对论时间延缓效应哪?这又是何种出尔反尔的邪门逻辑说教呢?!
我先就料到你要拿已有实验说教!你就没想想?我为何举例和实验不同的南北极反向飞行?免得你拿有不一样的结果胡搅蛮缠,结果你反而判断那两只钟都比地球钟变慢了!真为你的逻辑推理遗憾了!
我再给你出个邪招:因加减速回到一起时所以你们的时钟又相同了!可是严格讲又没有绝对的惯性系,那么又哪有时钟变缓?那么一切证明时钟变缓的实验都是瞎扯淡了!
关于悖论或佯谬,你和你的西方胡弄大科们就睁眼说瞎话胡弄人!那悖论或佯谬,只要其论证无错误,结论无错误,那就一定是其用以推理的前题错误!因此要重新构建新前题(理论),这就是悖论或佯谬的有用之处!你好好考证一下看是不是这样!?这正是爱因斯坦的常识性荒诞之处!双胞胎假想实验正是他的自我否定!出现双胞胎悖论,就是对其时间延缓前题的否定!!!
你还知不知道所谓光度学佯谬和引力势佯谬?因为出现了这二种佯谬,西方胡弄大科们就因此要否定其推理前题的空间的“平直”!可惜的是,那两种“佯谬”都是胡弄出来的数学式!你去看看其胡弄的问题是什么再来说吧!
你fuj0 还说:“就算你证明洛仑兹错了,也是对相对论无损的”,这是何意?证明的不是洛仑兹,而是Einstein“论证”(或者说推论)的洛仑兹变换!你真不知道还是文字失误?你不知道无论广义相对论或狭义相对论都在使用时空缓缩数学?既然产生时空缓缩数学的Lorentz变换方程推导错误就不成立!凭什么却说也是对相对论无损的?这又是哪种邪门逻辑说教呢?!
最好的科学的是Galileo坐标变换,是实验观测得出的结果;这一点我不赞成拉方女士的观点。至于所谓的一些实验观测结果未能用Galileo坐标变换解释就说明不能解释吗?!任何新的坐标变换的建立只要反Galileo坐标变换的绝对时间观t=t'就一定反逻辑推理!我可不会做这种蠢事!凭什么又得出我是保相派?这又是哪种邪门逻辑说教呢?!
即使所谓缪介子相对观测者运动而寿命延长实验的时间延缓解释也是邪门逻辑说教!设产生该粒子相对你未运动,可相对太阳和银河系中心等等运动速度不低,在那里观测连粒子和你的寿命都延长了是不是?那看来以此逻辑推理,一切天文观测寿命和大小也是瞎扯淡了!

你说那个网站的所有时空缓缩和空间弯曲的解释,都是西方胡弄大科们胡弄人的把戏!所以我常劝留学生多学其实验方法/观测法和数据/实验仪器原理和构成/实验和实用技术挂钩,等等,别去参与对时空缓缩和空间弯曲的解释,浪费青春!
[楼主]  [19楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/07 23:36 


QSTT,
我给你的答案是按照狭义相对论作出的。实验的结果是符合广义相对论的。因此我的答案与实验不相干,或者说不矛盾。因为飞机和地球不是惯性系。

无论如何,实验证明了时间是相对的。这次实验用的是原子钟,不是机械表。不存在表的问题。

我可从来没说过下边的话:
再说,你又凭什么说那两只相对反向飞行的钟就不是它们之间的相对运动呢?!

双胞胎悖论的问题,不要望文生义。这个题目叫做双胞胎悖论,实际上不是悖论。同意你说的:只要其论证无错误,结论无错误,那就一定是其用以推理的前题错误!因此要重新构建新前题(理论),这就是悖论或佯谬的有用之处! 问题是你和其他很多人在双胞胎悖论的问题上,推理有错误,得出了看似荒谬的结论。这是你们的问题。

关于洛仑兹变换问题
我还是第一次听说涉及广义相对论问题也要用洛仑兹变换。
洛仑兹变换是洛仑兹在他的电磁领域里研究得出的公式。洛仑兹从这个公式已经导出时间和距离是变化的。爱因斯坦是从另外一个领域MECHANICS力学,在光和伽利略相对原则导出了同样的结论。两个人在不同领域里的研究得出了相同的结论。这不得不让我们相信结论的可靠性。
你的关于洛仑兹变换推倒有误的论断,里边错误很多。我请或者你请刘久明教授给你讲讲。我的解释你是不会听的。刘久明是反相的,他是你的战友,不会骗你。他还是教授,从职业道德来讲他应该对你说实话。
 [20楼]  作者:125.93.21.*  发表时间: 2008/04/08 00:11 

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 [21楼]  作者:61.149.44.*  发表时间: 2008/04/08 22:49 

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 [22楼]  作者:tongzr  发表时间: 2008/04/09 09:41 

致[21楼] 作者:61.149.44.*
看得出,作者:61.149.44.* 是一位物理高手,而且是位有品位的高手。说品位,是指诚信,实事求是,讲求物理工作者职业道德和操守。另外,物理高手还指他学得好,是学究,如果相对论创始者有什么错,当然与他无关。

说到原子钟飞行实验,它是旨在证明相对论的“时间流逝变慢”。是两个运动系间的时间流逝问题。两个体系的“原点”因该是在东西飞行的原子钟。参照相对论的洛仑兹变换,这两个体系“原点”的相对速度可不是定植。速度是反向最大逐渐减小到零,又从零转向相对逐渐增大到相向最大。和实验的相对论理论计算可完全是两码事。

您说,以地心为参照是合适的,当真?飞行的原子钟和地心的相对速度可是零!切向的线速度是与参照体系的选择有关,如,选择地球本身为参照体系,切向的线速度为零;选太阳系。。。

原子钟在赤道上空飞行,切割地球磁力线,是否对原子钟内部的原子的频率有影响?您把一块电子表放在电动机旁试试?

原子钟飞行实验可不是一个能够说明问题的实验。倒可以用来证明,原子的频率与原子相对于磁力线的运动有关,如果科技界还没有发现,这个重大的发现又属于我们中国人喽!
 [23楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/04/09 10:54 

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[楼主]  [24楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/09 11:45 

QSTT,

看了你写得东西觉得很可笑。
你和西路陈诚,tongzr 一样,有热情(我没说科学热情),但是不够科学经验。你们在讨论科学问题上用的是不同的语言和逻辑,所以你和我在科学问题上永远没有重合点。我不和你们做细节讨论就是因为这个原因。

你们很讲义气,有团队协作精神,每个人都在为团队利益不遗余力地工作。这点我很欣赏。
人总是有信仰的,为了信仰执著地工作,make things happen。你们这些互不相识的人,因为信仰走在一起,盯着社会的压力,坚持这么多年,也算是小有名气和成功。

希望你们讲讲社团的事情
 [25楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2008/04/09 15:44 

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 [26楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/04/09 16:52 

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 [27楼]  作者:211.138.255.*  发表时间: 2008/04/09 20:00 

相对论患者
 [28楼]  作者:xiaoyingmin  发表时间: 2008/04/10 18:13 

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[楼主]  [29楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/04/11 12:15 

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 [30楼]  作者:59.33.223.*  发表时间: 2008/04/11 13:10 

怎么看这个fujo与李子丰都是同行.
就是只搞政治,将大道理,就是看不到有实质性的动西.

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