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QQST 说:于是用算术就可得Ｋ'系和Ｋ''系相对速度(n-1)v，即nv－v＝(n-1)v［即以Ｋ系为参照的该轴正方向大的速度减小的速度］；或者说Ｋ'系和Ｋ''根据各自在该时间段运动的距离相减后，就是他们之间的距离，以该距离除以该时间段，就得出他们之间的速度显然符合(n-1)v，用不着以Galileo坐标变换推导出来！。
[[[SHEN RE: 很好,我完全同意. 极端很好,我极端完全同意. 这个速度其实就是地面参考系测量到的两个小车之间速度.但是,但是,但是,问题是,这是几何速度,它其实不参与坐标变换,只有动力学速度(小车K''亲眼看到的小车K'相对于K''之间的速度,才是动力学速度,才参与变换.我们正需要计算这样的速度!!!). 另, 我也早已说过,你这个几何速度的确是与任何坐标变换无关的速度,即使在相对论中,它也是(n-1)v, 如两个相反运动的光子,在地面看来,这个速度差就是2c(我多次早已说过这2c). 所以,你没有错,但你文不对题. 包括你下面讨论的２v问题,也是没有错,但文不对题. QQST与我之间的核心区别:他还是在分析他的地面看到的K'相对K'的速度.哎. 首先我又没有否定这个速度的计算,我多次强调了,他却不理解,还在那儿一个劲卖力地论证这个计算,与XILUChenCheng一样卖力. 其次,我要的K''看到的K'相对于K''的速度, 他不分析,也不明白为什么K''看到的K'相对于K''的速度重要,而且用地面看到的K'相对K'的速度来代替K''看到的K'相对于K''的速度. 我本来说,你的悟性是比XiLuChenCheng高一些,但在这一点上,你们两个还是在原地踏步走!!]]]] |
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jqsphy别谈你的不通的逻辑了!
我知道了你既不是博士,也不是博士生,那就没必要怕分你学课业的心了! 你jqsphy知不知道什么叫循环论证?俗话说就是用一个东西去证明了另一个东西正确,反过来再用那另一个东西去证明原来那个东西正确;除非原来那个东西是公理或被实验/观测/数学充分证明了的!否则循环论证无效!而原来那个东西是公理或被实验/观测/数学充分证明了的再证明了别的东西,就不叫循环论证了! 仅能循环论证的东西[不是真理,所以我仍称其为东西],必然在原论证过程中有无知的错误!被无知错误“证明”了的东西，再进行推论出新的东西，于是再用这新的东西和那个被无知错误“证明”了的东西相互之间就可合乎逻辑推理地相互证明；但是那个新的东西就可被正常人推理出，和最先那个公理或被实验/观测/数学充分证明了东西（可称理论等）矛盾百出！而非循环论证被证明的理论，无论怎么再推理出的新理论也不会和公理或被实验/观测/数学充分证明了东西（可称理论等）矛盾！ 说了这些你还不明白仍就是说：你只有先证明了建立Lorentz变换方程的推导过程有没有任何错误，才有资格说你可以用你那个组合出的玩艺儿去反证别人的原理论错误而你的组合出的玩艺儿和Lorentz变换均正确！ 你的三个如下结论都反逻辑！ １．(n-1)v是观测数据（导）出，不是根据某理论推（导）组合出！ ２．“采取组合法则"存在一个不变速度,它在任何参考系中都一样",你可以推导出Lorentz变换”就是循环论证！根据什么组合？还是随意组合？还要别人信你的什么Lorentz变换推出的东西或推导Lorentz变换过程中所使用的混淆黑白手法还是信你的随意？ ３．“如果你引入第三个参考系,不直接采用以上两个组合法则,我们可以得到一个变换,以上两个情形都是这第三者情形的特例. ”。说三个惯性系好些！三个或三个以上惯性系，以其中一个惯性系作参考系，它们之间的距离·时间·速度都是可观测出数据和已知数据的导出数据；然后只取二惯性系和一个参照点建立关系谁反对了？ 至于你说的特例，把两种不同时空观数据混为一谈可真够混逻辑了！ 我还用三个惯性系加一个参照系建立了一个和Lorentz变换高度相符的特别变换！是用水和两只反向运动的船与水中的光信号。 Galileo坐标变换是取二惯性系和一个参照点建立关系，根本和参照点的速度或加速度无关；而Lorentz变换则取了三个惯性系！而且是特权的相对二惯性系均为同一不变速度的惯性系！你还说不混吗？是可混用的理论吗！ 你还要搞出相对论的混乱逻辑的几何速度／动力学速度／几何空间／数学空间来显摆！什么２c!那好！你给大家观测一下或组合一下：在t=t'=0时发出光信号，光信号自然而然地向四周以速度c传播，请你jqsphy仅给简单画一下，在时间t和t'，光信号在重合的x轴和x’轴原点Ｏ和Ｏ’两侧何处？你画得既和２c无矛盾，又和光信号与Ｏ点和Ｏ’点的相对速度是c！那就更绝对显赫了！ 你的另一“逻辑”就是观测和逻辑不能相符！实际还包括观测／推理都和逻辑不能相符！奇谈怪论！要的就是你先推理出Lorentz变换才有资格谈！你认为推理不行吗？ 对不起，你的其它歪理不想谈了，没那么精力和时间。 |
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jqsphy别谈你的不通的逻辑了!
我知道了你既不是博士,也不是博士生,那就没必要怕分你学课业的心了! [[[jqs phy RE: 老朽不才, 博士毕业已经几年了.但这个讨论与博士不博士无关.我高中开始自学相对论,就这个问题而言,高中的我已经可以与你讨论一二了. ]]] 你jqsphy知不知道什么叫循环论证?俗话说就是用一个东西去证明了另一个东西正确,反过来再用那另一个东西去证明原来那个东西正确;除非原来那个东西是公理或被实验/观测/数学充分证明了的!否则循环论证无效!而原来那个东西是公理或被实验/观测/数学充分证明了的再证明了别的东西,就不叫循环论证了! 仅能循环论证的东西[不是真理,所以我仍称其为东西],必然在原论证过程中有无知的错误!被无知错误“证明”了的东西，再进行推论出新的东西，于是再用这新的东西和那个被无知错误“证明”了的东西相互之间就可合乎逻辑推理地相互证明；但是那个新的东西就可被正常人推理出，和最先那个公理或被实验/观测/数学充分证明了东西（可称理论等）矛盾百出！而非循环论证被证明的理论，无论怎么再推理出的新理论也不会和公理或被实验/观测/数学充分证明了东西（可称理论等）矛盾！ [[[[[[[[[[[[[[SHEN RE: 我百分之70地同意你的观点,但我还认为: 我们先不谈实验与观测,因为我怕你与XI LU CHEN CHENG再谈高科技速度仪(XI LU CHEN CHENG文章中曾经用一句话:根据实验测量,(n-1)v是对的.一笔带过,很不严谨). 因此我同意先谈公理与数学. 我认为从公理与数学角度讲, 循环论证可以分为两种:一种是无法封闭的循环论证,另一种是可以封闭(相容)的循环论证. 前者当然是错误,不必谈;后者是什么呢?我认为无论是牛顿力学,还是相对论力学, 都是可以封闭(相容)的循环论证. 从公理与数学角度讲,我们只要建立可以封闭的循环论证理论,这就是一个好理论.当然,实验检验是接下来的任务.但我们首先需要建立可以封闭的循环论证理论(所以,这个论坛上,很多人的挑战工作都是在挑战相对论有没有内部矛盾问题,也就是看相对论到底是不是可以封闭的循环论证理论). 我与你之间的区别是: 你会认为相对论是无法封闭的循环论证; 而我认为:牛顿力学, 也是循环论证,但是它是可以封闭的循环论证.相对论力学, 也是可以封闭的循环论证. ]]]]]]]]]]] 说了这些你还不明白仍就是说：你只有先证明了建立Lorentz变换方程的推导过程有没有任何错误，才有资格说你可以用你那个组合出的玩艺儿去反证别人的原理论错误而你的组合出的玩艺儿和Lorentz变换均正确！ [[[[[[[[[[[[[[SHEN RE: 很遗憾, 你没有理解我. 上面的过程的确是要做的(甚至可以说我也做成功了,比如我几年前不采用光速不变原理,而是引入第三个参考系,用普通粒子代替光子作为试验粒子,利用线性代数方法,发现Galileo变换与Lorentz变换是我这种代数方法的两种解),但是上面的过程无论做不做, 即使做成功了,如我” 先证明了建立Lorentz变换方程的推导过程没有任何错误”,其实也与你们的错误无关. 因为你们的错误有两个: (1) 首先你们有一个正确的错误.你们说大地观察到的两个小车之间的速度是(n-1)v, 这一点我早已说了我同意你们的计算（说了10次都有了，一开始是针对XI LU CHEN CHENG说的），你们计算正确，但你们文不对题。 (2) 我认为: 大地观察到的两个小车之间的速度，与小车K’’看到的K’与K’’之间的速度，是两个东西，前者不参与坐标变换，后者才参与坐标变换。这个问题最初起源于XI LU CHEN CHENG的文章：XI LU CHEN CHENG因为在研究相对论中的速度的坐标变换的“矛盾”问题，那么他不应该使用大地观察到的两个小车之间的速度，应该使用小车K’’看到的K’与K’’之间的速度。 XI LU CHEN CHENG后来承认应该使用小车K’’看到的K’与K’’ 之间的速度，认为大地观察到的两个小车之间的速度，与小车K’’看到的K’与K’’之间的速度，是两个东西。可是，他在计算中还是把大地观察到的两个小车之间的速度，与小车K’’看到的K’与K’’之间的速度，当作是同一个东西。QQST你的问题也是如此。 第一个错误是你们的正确的错误，你们的第二个错误问题才是我一直想讨论但是得不到讨论的问题。你们老是用你们的正确的错误来论证于我，让我哭笑不得。]]]]]]]]]]]] 你的三个如下结论都反逻辑！ １．(n-1)v是观测数据（导）出，不是根据某理论推（导）组合出！ [[[[SHEN RE：我再强调一遍，你所谓的观测数据得到的其实是大地观察到的两个小车之间的速度，不是小车K’’看到的K’与K’’之间的速度，它们是两个东西。 你能用你的方法计算小车K’’看到的K’与K’’之间的速度吗？ QQST 你说过: Ｋ'系和Ｋ''根据各自在该时间段运动的距离相减后，就是他们之间的距离，以该距离除以该时间段，就得出他们之间的速度显然符合(n-1)v，用不着以Galileo坐标变换推导出来！ SHEN 我回答: 首先,你上面是在求"地面看到的K'相对K'的速度".我多次说过,这种求法没有人表示疑义,相对论中也是这么求的.但这个速度没有什么意思,因为它不参与变换. 我们要求的是K''看到的K'相对于K''的速度.你知道如何求吗? 我告诉你求法是: Ｋ'系和Ｋ''根据各自在该时间段运动的距离相减后，换算成K''坐标系中的距离,这才是K''看到的他们之间的距离，以该距离除以一个时间段(注意:这个时间段应该是K''系看到的时间段,不应该是你的地面看到的时间段). 这才是正确的"K''看到的K'相对于K''的速度".]]]] ２．“采取组合法则"存在一个不变速度,它在任何参考系中都一样",你可以推导出Lorentz变换”就是循环论证！根据什么组合？还是随意组合？还要别人信你的什么Lorentz变换推出的东西或推导Lorentz变换过程中所使用的混淆黑白手法还是信你的随意？ [[[[SHEN RE：在我的方法中，采取组合法则"存在一个不变速度,它在任何参考系中都一样"，。实际上，这个组合法则是可以用线性代数推导出来的。我的方法除了推导出"存在一个不变速度,它在任何参考系中都一样"， 还推导出（n-1）v的组合法则，它们对应两种解。也就是说，这两种组合法则可以各自形成一个亚体系。 不过我要强调一万遍的是： 我推出来的（n-1）v组合法则，是K''看到的K'相对于K''的速度，而不是你们在计算的地面看到的K'相对K'的速度。]]] |
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３．“如果你引入第三个参考系,不直接采用以上两个组合法则,我们可以得到一个变换,以上两个情形都是这第三者情形的特例. ”。说三个惯性系好些！三个或三个以上惯性系，以其中一个惯性系作参考系，它们之间的距离·时间·速度都是可观测出数据和已知数据的导出数据；然后只取二惯性系和一个参照点建立关系谁反对了？ 至于你说的特例，把两种不同时空观数据混为一谈可真够混逻辑了！ [[[[SHEN RE：你说” 至于你说的特例，把两种不同时空观数据混为一谈可真够混逻辑了！” 其实,我没有混淆不同时空观的数据. 你的v, 我不但承认它在相对论中是v, 在牛顿力学中也是v; 你的nv, 我不但承认它在相对论中是nv, 在牛顿力学中也是nv; 你的”大地看到的K’相对于K’’的速度是nv-v”, 不但我承认在相对论中它也是nv-v,在牛顿力学中也是nv-v. 但是,但是,但是, 但是,但是,但是,我要的是” K’’看到的K’相对于K’’的速度”. 你计算过了吗?你知道如何计算吗?难道也是用大地上的距离差除以大地上的时间段. 错!!! 应该是K’’上的距离差除以K’’上的时间段. 请仔细体会. 此外, 我的方法（引入第三个参考系），如果你感兴趣，请把你的email地址告诉我，我可以把我的文章发给你，并且我也乐意与你讨论。其实，Xi Lu Chen Cheng本人的几篇论文中也使用了引入第三个参考系的方法，方法很好，只是他把地面看到的K'相对K'的速度''当作了K’’看到的K'相对于K''的速度，导致他得到了”相对论有错误”的反面结论。我已经多次把我的文章发给他了，他应该有能力看懂，可是他竟然毫无反应，也没有说收到了我的论文。奇怪。]]]]]]]]]] 我还用三个惯性系加一个参照系建立了一个和Lorentz变换高度相符的特别变换！是用水和两只反向运动的船与水中的光信号。 Galileo坐标变换是取二惯性系和一个参照点建立关系，根本和参照点的速度或加速度无关；而Lorentz变换则取了三个惯性系！而且是特权的相对二惯性系均为同一不变速度的惯性系！你还说不混吗？是可混用的理论吗！ [[[[SHEN RE：我很感兴趣,我乐意与你讨论,也乐意见到你的论文,请把你的论文发到我的邮箱:jqshencn@yahoo.com.cn ,我也将把我的论文发给你. 你说你用三个惯性系加一个参照系建立了一个和Lorentz变换高度相符的特别变换.你似乎一共引入了四个参考系. 这里,容许我先说一下我的观点: 从线性代数与群论的结合律角度讲,总共三个参考系,其实已经足够了,引入四个,虽然会导致计算复杂,但其实与三个应该是等价的.所以三个就够了. 但我乐意见到你的论文. 我采用三个参考系,得到了两个解:Galileo变换与Lorentz变换,它们相当于是两个亚系解,都是可以封闭的循环论证(褒义词).至于自然界到底采取哪个解,需要依靠实验说话.但至少从数学与公理角度讲,目前它们都是可以自我封闭的循环论,是我的两个”儿子”,我不偏废哪个. 至于你说的” 你还说不混吗？是可混用的理论吗！”, 我因为没有看到你的论文, 所以不知道是怎么一回事. 但我认为: Galileo变换与Lorentz变换,它们相当于是两个亚系解,都是可以封闭的循环论证(褒义词),它们构成了各自的两个”王国”.]]]]]]]]] 你还要搞出相对论的混乱逻辑的几何速度／动力学速度／几何空间／数学空间来显摆！什么２c!那好！你给大家观测一下或组合一下：在t=t'=0时发出光信号，光信号自然而然地向四周以速度c传播，请你jqsphy仅给简单画一下，在时间t和t'，光信号在重合的x轴和x’轴原点Ｏ和Ｏ’两侧何处？你画得既和２c无矛盾，又和光信号与Ｏ点和Ｏ’点的相对速度是c！那就更绝对显赫了！ [[[[[[[[[SHEN RE: 哎,你说的以上问题根本与我的问题无关. 我真的不知道如何说起. 2c是几何速度.两个光子相反运动,地面看到它们的速度差是2c. 在相对论中是2c,在牛顿力学中也是2c. 而c是以其中之一光子为参照,观测另一光子相对于它的速度而已. 这是动力学速度. 这才是我们要的速度. 请你不要老是混淆.]]]]]]]]] |
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jqsphy 先生，不管我们的时空观有何分歧，我仍然敬佩你的品德！这个品德我就不如你，你从来不像不少“反维相”者那样到处骂人，而且他们骂得还很蛮横，而我虽从不先骂人，却有时在对其劝告无效时反攻。
交换彼此论文的问题，由于我的条件有限，我从未使用我的邮箱收发；以前虽然收发过论文也是用的别人的电脑和email，要是通过网页录入，写人量太大，难以做到；我这次去你告知的网页地址可怎么也链接不上；如果你要我关于时空观的论文，并且如果方便的话，告诉我你的住址，我能送你一本名为《时空理论新探》［２００５．１１．宋正海等主编］的书，书中有我的＂物质的量简说－－时空本质确定＂一文；该文因篇幅有限，所以个别地方仅指出而未能解说清楚，但关于物质的量和时空本质认定的观点是不容否定的。我的地址是：成都市建设南二路１号１１栋１单元４楼２号。 关于我用三个惯性系加光信号建立的坐标便换，时间只是实在的属性，是抽象而绝对不变的！是利用各自观测得的光频率变化，再取其观测频率变化公式与过去已有的产生时空观严重分歧的，例如斐佐的流水实验的频率变化公式和爱佛斯－斯提威尔实验中相合测频率变化公式，根据传播速度／频率／时间与距离的关系，推理出空间坐标变换式；其坐标变换式可有无限多种合理的变化，但和实验相符和类似的数据是：二惯性系约以基本相同的反向速度相对水（仅取其为代表）运动。由于只是用该变换来批驳洛仑兹变换，它和伽利略变换根本无冲突，加之篇幅条件，最近搬家要较长时间，资料取不出，所以该变换推导过程实难抄录给你，请你谅解。 关于你说的观测出同一距离段的不同时间／速度问题，你的几何速度／动力学速度等是为了维护相对论和避免相对论出现自否定，而根据错误的相对论推出的新模糊“概念”，速度的定义被你随意改变了！ 而且我仍然提醒你，某一距离段是唯一的，不管谁观测，真理只有一个！如果其推理“观测”出不同的数值，不是推理的依据理论错误或推理过程的错误，就只能是推理或观测之假象！例如运动观测者观测得某发射源特定频率改变了，就可能是假象，不能以其观测判定发射源标准钟时间变快或变慢了。观测的同一距离不相等则必反真理只有一个的原则立场！ 例如，二惯性系原点O和O’之间的距离一确定，并且二惯性系观测者都承认速度为同一定值，则不能反逻辑地弄出时间不等值！即该距离只有一个，该距离与速度的比值时间也只能有一个！ 如果说该距离因某系运动观测而缩短了，那么二系从数学上和相对观上看是同等的，即可以任一方向为数轴之正方向，谁都可说对方时间缩短了，自己标准钟很准确，总不能又都说自己标准钟时间缩短了吧！ 合逻辑吗！ 另外，以相对论推理，伽利略变换只能是二系相对速度远小于光速时的洛仑兹变换的高度近似！就是严格地说伽利略变换错误！而你既在说洛仑兹变换不全面，又说伽利略变换也正确，所以我说你把俩种完全不同的时空观变换混在一起不合逻辑。 |
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一个人说我看那是鹿，你看那是马，另一个人说我看那是鹿，是你看那才是马. 为什么会这样,是因为这两个人看到的其实是两个对象. 一句话,这是两个事件. 二惯性系原点O和O’之间的距离一确定，时间段产生了.对于这段距离,对于两个参考系来说,其实是两个事件: 是O在O'身上看到的一段距离,与O'在O身上看到的一段距离,这两段距离(从牛顿力学看来)是重合的(但从相对论四维角度看来,却不重合,所以是两个对象)
你的做法,其实是先不自觉地肯定时间是绝对的,然后演绎出你的结论,其实也是属于循环论证. 我早已说过,论相对论,还是牛顿力学,其实都属于各自封闭的循环论证. 我并不因为"它们非常近似"所以认为它们各自自洽. 所以你的"１．０００－－－１"比喻不恰当. 从我的"三参考系做法"认为它们各自构成两个内部无矛盾的体系.我并没有使用什么近似观点,近似说法. 你误解了.几何速度，动力学速度,并不是创立出来的,而是推出来的. "三参考系做法"可以证明时间可以参与t'=et+fx的变换,所以才有几何速度与动力学速度的区别. 你说我老是重复自己的话,其实首先是你自己在重复自己. 你的所有观点很容易理解,你的论文我也看了. 你的观点对我是透明的,但你没有看过我的"三参考系"论文. 所以,你有误解我的可能,而我不可能误解你. 你注册一个email, 我把我的论文发给你吧. 关于你说的"时间和空间的本质是什么？最直接和时空有关的是运动的物质", 我同意. 我的"三参考系"论文,就是将普通试验粒子作为工具, 研究它在三个参考系A,B,C中运动方程x=vt的变换, 我的唯一要求是"要求AB之间的变换结合BC之间的变换,得到AC之间的变换,其数学结构与AB之间的变换一致",这个要求可以用一组微分方程来表示,然后看在这样的要求下,我们可以得到什么变换,我发现Galileo变换的确没，满足这个要求,但同时还发现其他还有变换也满足这个要求,其实这两个变换都是我的微分方程的解而已. |