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关于(n-1)v问题,沈博士无言以对?
[楼主] 作者:西陆陈诚  发表时间:2008/03/20 09:02
点击:395次

关于(n-1)v问题,沈博士无言以对?

沈:…【关于(2-1)/分问题】我给出的答案为[(2-1)/(1-2/c2)]/,m2观察到的“m1相对m2的速度”。至于实验桌观察到的“m1相对m2的速度”,仍然是(2-1)米/分。

陈:请问答案[(21)/(1-2/c2)]/分(m2观察到的“m1相对m2的速度”),是怎样牵扯到光速c去的?假如声速用s表示,那么,“m1相对m2的速度”答案为什么不是[(21)/(1-2/s2)],而一定是[(21)/(1-2/c2)]?也就是你所说的答案[(21)/(1-2/c2)]/分为什么一定会牵扯光速c而一定不会牵扯声速s ???

 我是数学专业出生不假,但应该说你并不了解我,中学教师虽然微不足道,但作为教师,我并不会违心地随便把一个跟物理不相关的数学结果“先天地认为”一定正确(即你的“先天”之说乃是无稽之谈)!!

不难理解,把“m1m2看作是一个系统时,“m1m2之中的内部运动规律(包括“m1m2之间的相对速度)是由系统“m1m2本身客观确定的,这种系统内部运动规律并不会因为存在任何角度的观测就会改变(“m1相对m2的速度当然也不会因为存在某角度的观测就会改变),或者说,系统“m1m2的内部运动规律,这跟任何角度的观测都并不相干!!

当然,观测角度不同,可以得出不同的观测值,换句话说,如果有若干参照系都在相对“m1m2运动时,站在不同参照系的角度,就可能会得出若干不同的“观测值”,但应清楚的是,“实际值”只有一个,而“观测值”则可以有很多个!!更应清楚的是,“观测值”与实际值是存在原则区别的,由“相对论观点”的“观测法”得出的数值,至多只可能是某种“观测值”而绝不可能是“实际值”!!

可以下结论说,你是把“观测值”当作是“实际值”了!!实际上,把主观当客观,这不过是相对论者曾经得意一时历史,你现在重演这种历史,那是不合时宜的,奉劝及早回头为好!!(西陆陈诚)2008318星期二

补充回复沈博士:(n-1)v只是我的“反相”内容之一,若沈博士有兴趣并且不反对的话,我倒是很想参加李子丰所说的公开辩论会,按你的说法是今年没有时间!在这里,如果李子丰不反对的话,关于时间方面,我可以冒昧代表他回答你:随你指定一个时间,只要不是三年五载即可!!(西陆陈诚)

关于(譬如象西陆陈诚那样把黄新卫先生观察到的西陆陈诚到沈先生的距离与沈先生观察到的西陆陈诚到沈先生的距离这两个概念混为一谈。作为中学数学老师,他连这点逻辑都没有,很遗憾)回复沈博士:

沈博士:你所说的上述观察法是分别站在黄新卫和沈先生的角度,才得到了相关数据,这种数据对应的值只不过是某种或某几种观测值,而不是西陆陈诚到沈先生的距离实际值!!西陆陈诚到沈先生的距离是由系统西陆陈诚和沈先生客观确定的实际值,这种实际值并不会因为存在某个或某几个观察角度就会改变!!实际值只有一个而观测值则可以有多个,观测值带有主观成份,它只可能近似反应实际值!!把观测值当作是实际值,这本质上是把主观当客观把主观当客观这是传统相对论者常犯的低级错误)。所以,犯下了低级错误的人不是别人,而是你沈博士自己!!!(西陆陈诚)

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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/03/20 13:30 

请问答案[(2-1)/(1-2/c2)]米/分(m2观察到的“m1相对m2的速度”),是怎样牵扯到光速c去的?假如声速用s表示,那么,“m1相对m2的速度”答案为什么不是[(2-1)/(1-2/s2)],而一定是[(2-1)/(1-2/c2)]?也就是你所说的答案[(2-1)/(1-2/c2)]米/分为什么一定会牵扯光速c而一定不会牵扯声速s ???

【【SHEN RE: 我想,首先,你肯定同意m2观察到的“m1相对m2的速度”与桌面观察到的“m1相对m2的速度”是两个东西。
其次,我乐意用数学表达式(微分形式)来表示m2观察到的“m1相对m2的速度”与桌面观察到的“m1相对m2的速度”这两个东西。你作为数学人,应该知道任何物理量都可以用数学表达的。那么我们就在做数学表达。你会发现这两个表达式是不同的,其中前者比后者多了一项,这一项的数学形式中含dt''/dt (t''为m2参考系的时间,t为桌面参考系时间)。你问c怎么来?c就来自于具体变换(如Lorentz变换)中的dt''/dt。对于Galileo变换,dt''/dt=1,所以不会含c。但是,对于Lorentz变换,则dt''/dt含c.
所以,我的结论是:桌面观察到的“m1相对m2的速度”是与坐标变换无关的几何速度,不含c的;但m2观察到的“m1相对m2的速度”是依赖于具体坐标变换的,可能含c,m2观察到的“m1相对m2的速度”与时空结构有关,在Galileo变换,Lorentz变换,Edwards变换中,它们是不同的。
我并不要求你能马上认同我的以上观点。我唯一要求是:因为你是数学出身,希望你能从数学计算的角度去认识到m2观察到的“m1相对m2的速度”与桌面观察到的“m1相对m2的速度”是两个东西。速度作为一个动力学量,是依赖于时空结构的,你选择了什么时空结构,那么速度也就被选择。至于自然界遵守什么时空结构,需要由实验来回答。
关于以上我说的“前者比后者多了一项,这一项的数学形式中含dt''/dt”,我不再摆出推导。这个推导以前我给Silin看过。相信你有能力去推导,去证明。】】


我是数学专业出生不假,但应该说你并不了解我,中学教师虽然微不足道,但作为教师,我并不会违心地随便把一个跟物理不相关的数学结果“先天地认为”一定正确(即你的“先天”之说乃是无稽之谈)!!


【【【SHEN RE:你的错误并不首先在物理上,而首先是在数学上。你作为数学人,应该能证明出:用数学表达式(微分形式)来表示m2观察到的“m1相对m2的速度”与桌面观察到的“m1相对m2的速度”,它们是两个东西。】】

不难理解,把“m1和m2”看作是一个系统时,“m1和m2”之中的内部运动规律(包括“m1和m2”之间的相对速度)是由系统“m1和m2”本身客观确定的,这种系统内部运动规律并不会因为存在任何角度的观测就会改变(“m1相对m2”的速度当然也不会因为存在某角度的观测就会改变),或者说,系统“m1和m2”的内部运动规律,这跟任何角度的观测都并不相干!!


【【【SHEN RE: 我们谈速度,必然有观察者。m2观察到的“m1相对m2的速度”与桌面观察到的“m1相对m2的速度”,观察的体系的确是同一个,但观察者不同,所以结果不同。这是第一。重要的是第二,参与Lorentz变换的那个速度,是m2观察到的“m1相对m2的速度”,不是桌面观察到的“m1相对m2的速度”。后者在整个相对论体系中并不参与变换。】】】

当然,观测角度不同,可以得出不同的观测值,换句话说,如果有若干参照系都在相对“m1和m2”运动时,站在不同参照系的角度,就可能会得出若干不同的“观测值”,但应清楚的是,“实际值”只有一个,而“观测值”则可以有很多个!!更应清楚的是,“观测值”与实际值是存在原则区别的,由“相对论观点”的“观测法”得出的数值,至多只可能是某种“观测值”而绝不可能是“实际值”!!

【【【【【【SHEN RE: 我点评一下你的“观测角度不同,可以得出不同的观测值”,如果在牛顿力学体系,第三个观察者观察前两个观察者之间的运动,那么无论第三个观察者如何运动,观察结果都是相同的。所以,就第三个观察者观察前两个观察者之间的运动,具体说来,就是桌面观察到的“m1相对m2的速度”这个东西,你的“观测角度不同,可以得出不同的观测值”是完全错误的,至少在Galileo变幻中,你的这一点观点是错误的。你还没有完全认识到我的思路中的实质。这不是一个“数值不同”的问题,也不是说什么参考系选择不同的问题,而是,当我们要谈“m1相对m2的速度”的时候,我们的观察者只能是选择m2,只有这样选择下的速度才参与到Lorentz变换中去。你选择其他参考系来研究“m1相对m2的速度”,不是不可以,但这个速度是不会参与到时空坐标变换中去的。你的错误就是把那个本来不会参与变换的速度变换进了时空坐标变换。】】】

可以下结论说,你是把“观测值”当作是“实际值”了!!实际上,把主观当客观,这不过是相对论者曾经得意一时历史,你现在重演这种历史,那是不合时宜的,奉劝及早回头为好!!(西陆陈诚)2008年3月18日星期二

【【【【【【SHEN RE: 我并不做这种“当作”的事情,这也不是数值问题。你没有完全明白我的意思。希望你多读几遍我的以上观点。这个网上,我最欣赏的是黄德民,我与他虽然从未谋面过,但我们在这个论坛上讨论6-7年。虽然我从来没有说服过他,但是他的一个最大的优点就是悟性很高,经常能无误地明白我的观点,尽管我们之间也经常产生误解,但是每一个误解一经解释,我们彼此当即明白对方观点。“我们彼此当即明白对方观点”,这不是靠文字上的客气装出来的,因为我们的讨论每次均有所得,每次讨论完一个子话题后,往往彼此马上深入到下一个进一步的问题上去了,经常感到彼此之间的刀光剑影般的推动。反观其他人,有些讨论,我们经常几年如一日的原地踏步,老是处于误解-解译-误解-解译般的运动之中。
SHEN J Q 2008-3-20】】】


【【【关于西陆Chen Chen“假如声速用s表示,那么,“m1相对m2的速度”答案为什么不是[(2-1)/(1-2/s2)],而一定是[(2-1)/(1-2/c2)]?也就是你所说的答案[(2-1)/(1-2/c2)]米/分为什么一定会牵扯光速c而一定不会牵扯声速s”

我再补充一点:从数学角度讲,m2观察到的“m1相对m2的速度”与桌面观察到的“m1相对m2的速度”这是两个东西。我们的计算中,最后只能计算到包含dt''/dt那一步,剩下的只能依靠时空结构了。不同的时空结构,就有不同的关于dt''/dt表达式.

另外,我告诉你,其实Lorentz变换不需要光子运动来推导,你引入了第三个参考系,这很好,你会发现,只要引入了第三个参考系,不再需要光速不变原理,也能推导出Lorentz变换,那里就有一个不变速度c,这个c不是什么光的速度,而是一个积分常数(其实关于这,几个月前,我文章已经发到你的邮箱了)。至于c碰巧与光速相等,那是因为光子静止质量为0而已,所以相等。所以,c是一个基本物理常数,不是光的速度,但却与光的速度相等,此外,夸克理论的胶子的速度也是c,与光速一样。】】】】】】
[楼主]  [3楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2008/03/21 00:32 

对【2楼】说:

博士,谁都知道,“m1m2可以看作是一个系统,这个系统的内部运动规律是由该系统客观确定的,相应的“m1相对m2的速度”当然也必定要由该系统客观确定,这种速度并不会因为你从桌面去观察或者你从m2去观察就会改变!!至于你所说的从桌面观察与从m2去观察时所存在的速度区别,那至多不过是观察环境观察角度不同所以观察结果不同而已(如果你是从月球往该桌面上看,那么你也可能看不到“m1相对m2的任何速度),而并不是真正就存在两种速度!!!即本质上除了某种作用力而外,这种速度跟任何角度的观测都并不相干!!如果你一定要凭借自己已有的相对论诡辩术,硬要说我的(n-1)v推断存在问题,你是“虎落平阳”,从而由此否定我的所有反相文章的话,那么我只好等一个机会(比如“公开辩论会”)来让大家评判谁对谁错!!!不过,感觉你跟其它鼠辈不同,至少你还是讲理的,不会口出污言秽语等,所以善意奉劝你,凭借自己已有的相对论诡辩术颠倒黑白,那你就必将会成为历史罪人!!(西陆陈诚)2008320

[楼主]  [4楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2009/02/23 15:57 

 旧帖回味,沈博士无言以对…

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