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这是我最近两天想出的。
地球在自转，北极上空有一观测者，不随地球一起转动，用望远镜观测赤道实验。 或者把问题改一下，观测者位于太阳位置，用望远镜观测地球赤道迈--莫光学实验。 该如何解决赤道观测者和北极上空观测者之间的矛盾？ ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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这是我最近两天想出的。
地球在自转，北极上空有一观测者，不随地球一起转动，用望远镜观测赤道实验。 或者把问题改一下，观测者位于太阳位置，用望远镜观测地球赤道迈--莫光学实验。 该如何解决赤道观测者和北极上空观测者之间的矛盾？ ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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作者:silin007 发表时间:2005/05/31
物理奇迹：爱因斯坦的相对论大怪圈（简介之一） 提示： 这是思林因一爱氏痴迷者《科普相对论》帖子的启示， 而在解读爱氏自已科普相对论的《浅说》时的新发现， 至于其意义将彻底揭示百年前的物理奇迹的产生原理， 也就是百年以来始终令人迷惑不解的相对怪论的其相。 http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-66541.html ※※※※※※ 即别轻信人说的，也别坚信己学的，更别迷信书写的；只信亲眼能见的，而且亲手能算的，关键亲身能验的；科学事实 |
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沈建其、葡萄干、呜呼鲁和其他人能发表看法吗？很想听听你们的看法。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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您就在怪圈中绕悠吧！ ※※※※※※ [silin007]是在思想丛林中维护正义（真理）打击邪恶（谬误）之最基本的观念方法理论等的终极总结者[思林终结者] |
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所有相对论者们都正是如此这般地落入陷井，永远也无法自拔，甚至会自欺欺人地说什么迈-盖实验“但也与狭义相对论及广义相对论的预测值相符”之类的大笑话！ ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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这个问题在百度相对论吧也没有多少人发言，难道就这样被问倒了？ ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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为什么没有相对论阵营的高手解答呢？
百度相对论吧只有 伍卫峰答复，他对相对论的理解超过很多人，但是他也难以自圆其说。 看来这个问题对光速不变原理很有挑战。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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我认为站在北极上空观测者角度看，转动干涉仪，是可以发现干涉条纹移动的。
伍卫峰也说【可能性很大,我没计算过.严格来讲,应该有干涉条纹移动.这是有地球的自转引起. 】 我认为站在赤道观测者角度看，转动干涉仪，是不能发现干涉条纹移动的。 伍卫峰也同意。 可是，他说黄新卫对相对性原理的理解有误. 选择参照系的方法和标准是错的. 没有多个观测者,也没有因多个观测者看到多个有矛盾的结果. 我问【怎么能没有多个观测者呢？我可以假的北极上空一个，赤道一个，这难道不行吗？】 他说【不行. 其实真正的问题是:你对相对性原理的理解有误. 你选择参照系的方法和标准是错的 】 他说【因为在北极的时空受地球自转和地球质量的共同影响.而且这两效应相互垂直.(赤道上这两效应是刚好相反,----可想象成引力和离心力的关系). 北极上空的时空是一旋涡状的时空间.】 我说【伍先生把问题搞复杂了。观测者难道不能在北极上空距离地球非常遥远的地方吗？如果伍先生认为不能从北极上空分析问题，那么卫星的sagnac效应也不能分析了，因为地球对时空有影响。但是实际上sagnac效应很简单，用伽利略速度变换一点问题没有，根本不必考虑地球对时空有影响。 】 看来这个问题对相对论阵营很头疼，比杠杆和电梯悖论更头疼！ ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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真空中的光速是不变的.
[img]http://www.xitek.com/xuetang/optics/image/oldboynemw.gif[/img] |
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看来这个问题对于相对论确实是个问题，百度相对论吧的伍卫峰先生无法调和这个矛盾，只好说不能按照黄新卫的要求，把观测者置于北极上空非常遥远的地方来分析和观测赤道迈——莫实验。
以下是百度相对论吧伍卫峰先生的答复： 215 回复：【讨论】光从运动火车首尾往返时间相同吗？ 观测者难道不能在北极上空距离地球非常遥远的地方吗？ ------------------------- 在次说明,相对论的观测者不是随意选定的!!!!!!! 以后有机会在谈这个问题. 199楼这里有句话: 其实真正的问题是:你对相对性原理的理解有误. 你选择参照系的方法和标准是错的 作者： 伍卫峰 2008-2-10 22:51 回复此发言 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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看下面伍先生的答复，可以看出，他已经想不出好的解释了。看来这个问题确实对相对论构成了严重挑战！我觉得这个问题比杠杆和电梯悖论更具威力。
239 回复：【讨论】光从运动火车首尾往返时间相同吗？ 你的北极上空的观测者等....和实验设备所在的系属类空关系.谁也不能实际上影响观测结果. 作者： 伍卫峰 2008-2-11 12:56 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 240 回复：【讨论】光从运动火车首尾往返时间相同吗？ ....假如AB是迈 ——莫实验的一个臂..... -------------------------------------- 迈 ——莫实验检测的是光速不变. 检测的是光速不变的前提:第N次强调"真空"!!!!!!! 一个转动的物体是惯性系吗?这里的时空均匀吗?平直吗???????!!!!!! 北极是不是进行的迈 ——莫实验的地方,或者说,结果实验是不是能套在光速不变上,还是套在转动效应上,看情况吧.------请认真分辨清楚 作者： 伍卫峰 2008-2-11 13:05 回复此发言 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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我这个问题揭示了什么？地球拖动了表面的以太，就像拖动了大气层一样！
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黄先生问的可真有意思：岂不知迈--莫光学实验是两个相互垂直的闭合光路，既然赤道观测者看不到干涉条纹，那么北极观测者也同样看不到干涉条纹；Sagnac效应用的是两个方向相反的闭合回路，既然赤道观测者能发现条纹移动与地球自转速度有关，那么北极观测者也同样能发现条纹移动与地球自转速度有关。怎么能相互矛盾呢？ |
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难道要我重新解释一遍吗?
伍卫峰 |
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14楼马国梁老师您好！
迈--莫光学实验，如果赤道观测者看不到干涉条纹，那么北极上空观测者也应该看不到干涉条纹。 但是，从北极上空观测者角度分析，没有理由看不到干涉条纹。 看来马老师还没有理解，要从不同立场分析问题，看能不能得出相同结果。 15楼是伍先生吗？我认为我们已经把各自的观点都讲清楚了，谁更有道理呢？听听其他人的看法吧？ ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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太阳从东方升起，往西方落下，根本不能证明太阳围绕地球旋转，而是证明地球有自转。
同样，迈——莫实验根本不能证明光速不变，而是证明地球拖动了以太！ ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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对【10楼】说： 请问你的“真空”是在哪一个“宇宙”中找到的？图的确画得很不错，可惜在我们的宇宙空间找不到你所指的真空环境！ ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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对【16楼】说： 毫不奇怪，他那“这里的时空均匀吗?平直吗???????!!!!!!”根本就不是我们的语言所能表达的意境，他们相对论者们的“时空”与灵魂都是扭曲的！！！！！！ ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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转个贴子大家看看: =============================================================================================== 闲来无事，在这里帖吧潜水也有好几天了，总感觉有些问题不吐不快。看到很多狭义相对论爱好者所得到的相对论理论，一般都是来自科普书籍。基础理论上的欠缺不少，于是就想在这里开一个系列贴，把大家容易引起误解的问题澄清一下。 狭义相对论是建立在电动力学基础上的，爱因斯坦关于狭义相对论的第一篇论文标题是：《论动体的电动力学》，狭义相对论的结论是为了解决电动力学波动方程在牛顿力学体系内伽利略变换下不协变引起了困难而提出的。所以，想了解狭义相对论，就必须对电动力学有一个完整的理解，物理系的同学们都应该有所了解，狭义相对论通常都是放在电动力学课程里去学习的，好了，下面我来说今天要说的第一个话题。 PS:本人水平有限，对相对论的理解也仅限于狭义相对论，高手拍砖就免了，呵呵 问题之一：关于迈克尔逊－莫雷实验(1887) 关于迈克尔逊－莫雷实验（1887）的各种解释，大家众说纷纭、莫衷一是，甚至有很多人认为，狭义相对论里的光速不变假设就是爱因斯坦从这个实验总结而来。如前所述，其实狭义相对论的诞生主要是因为电动力学波动方程在牛顿力学体系内伽利略变换下不协变的问题，与迈克尔逊－莫雷实验(1887)的关系并不大，虽然迈克尔逊－莫雷实验(1887)在历史上有着重要的地位。 从电动力学的角度看来，包括迈克尔逊－莫雷实验(1887)在内的一些早期光学实验都存在着理论上的缺失，严格来说，这类实验都没有物理意义的无效实验。这类实验除了迈克尔逊－莫雷实验(1887)外，还有双星观测、太阳两个边缘光速和一些其它借用地球以外的光源来做的各类实验，我们说大家打算从这里讨论狭义相对论、甚至是想从这里驳倒狭义相对论是白费功夫的。这些没有物理意义的实验，虽然在当时是引发经典物理学的灾难，但是现在看来，可以说这些都只是一个“误会”。 然而这些实验虽然无物理意义却一再出现在现代的科普书籍甚至是物理学教科书上，这是因为要理解这些实验为什么无意义需要大量远超科普级别的物理和数学知识。这类事情有很多，比如：我们都知道电子轨道的概念是不正确的或客气一点说是不完备的，然而中等教育教科书上依然采用这种方式，因为这种简明的方法可以使得更多人容易理解。我们总不可能强求对一个初涉科学的人提到电子运动就用量子力学来分析吧。甚至于现在的央视台标依然用那个电子轨道的形象图。再如，牛顿力学作为相对论在低速下的近似公式，我们不能因为相对论而在日常应用中不去采用吧？讨论低速物体时我做一次洛仑兹变换得出的相对论效应如此之低，什么仪器需要这种精度呢。 下面让我们来稍稍详细地了解一下这类实验无意义的原因： 这类实验的结果我们先不谈，首先他们有一个共同点，那就是我们实验中用到的光在我们接收到之前都通过了物质，如阳光通过太阳与地球之间的这段空间之后又穿过大气才来到迈克尔逊－莫雷实验中的镜子上的。那么问题是光是否与在进入实验仪器之前他所穿越的物质有相互作用呢，这里就是我们要说的关键。从数学上这些现象都包含于Extinction theoremof中。 厄瓦耳(Ewald1912)和俄辛(Oseen1915)的消光定理（Extinction theoremof）认为：一个从真空中的以光速c传播的入射电磁波进入色散媒质内，那么它的场就被感生偶子场的一部分所抵消（从宏观角度上看也就是被电极化强度P的一部分抵消的。刚才搜索了一下，没在中文网页上找到这方面的资料，你要具体了解为什么，请您直接查看Born and Wolf page100。从宏观角度上看也就是被电极化强度P的一部分抵消的。），且被另一个波所代替，这个波以表征媒质的相速度传播，入射波因干涉而消失，数学分析得知对这个过程是在有限的一段距离上发生的，由于真空波和媒质波有着不同的相速度，两者经过这段距离之后就会有明显的位相差，当频率为ω时，相位差是Δφ=ω(n-1)x/c 式中n为折射率，x为消光距离。这里请你们要注意的是，入射波是干涉消失的，而不是吸收，所以，在这里我们讨论的是相位！在这里我直接给出一些数据：对于n约为1.5的玻璃和波长为650nm的可见光得出的消光定理距离约为2*10^-7m；对于空气中的1Mev的γ射线消光定理距离约为0.73m；而可见光在星际空间传播时的消光定理距离则长达2光年左右。 作者： 云心淡然 2007-7-16 20:41 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 2 狭义相对论爱好者必须知道的问题（一） 从上面的各种情况下的消光定理距离可以看出，不管光离开其光源时速率多大，由于媒质的介入，一个新的扰动来替代他，这个扰动的频率与光原光频率相同，但却以媒质的特征相速度来传播。这时，对媒质的光学性质进行修正以后，相对于媒质静止的观测者测得的光速都将等这种媒质中的光速，使得源的运动和光相对于源的速率无关。这样就使得关于爱因斯坦第二个设定的所有早期实验和许多近代实验的验证全部因为消光定理而失效。 那么，爱因斯坦的第二条设定是如何证实的呢？当然我们有一些实验并未受到消光定理的影响，其中最明确的实验就是T.Alvager，J.M.Baileyetal，F.J.M.Farly，J.Kjellman，and I.Waillin，Phys.Letters 12，260（1964） Arkiv f.Fye. 81，145（1965） 1964年，瑞士日内瓦的欧洲联合核子研究中心，高能中性π介子衰变中产生的6KMeV光子，测量80M路线上的飞行时间来确定这里光子的速率，π介子是用19.2KMeV的质子轰击铍靶产生的，他们的速率是0.99975C，这个速率是由同一事件的带电π介子速率推算而来的，利用射束的r-f结构来计时。得出源速相当快、甚至接近光速时发出的光子速率依然是C，实验误差在1.3*10^-4左右。我们现在来考虑一下6KMeV光子的消光距离，根据上述公式可以简单的计算出来，该距离约为5*10^3米。 这个实验以非常漂亮的结果无可争辩地证实了，高速运动光源发出光的速率依然是C。 好了，关于这个问题我感觉是可以结束了。要是还想细问，就请您参看福克斯（J.G.Fox）的几篇文章吧，那里不但有这方面的问题还有关于如何反对里兹的辐射理论的各种论证。爱因斯坦发表《论动体的电动力学》之后并未被人们马上接受，反倒是里兹提出的一套电动力学理论广泛被人接受，他的理论也解释了恒星光行差观测、斐索实验及迈克尔逊－莫雷实验。虽然里兹的理论虽然被证实是错误的，不过我想，如果你者能有里兹的精神，相信也就不用费这么大的力气去讨论这个“古老”的问题了。 福克斯文章：Am.J.phys,30,297(1962)、Am.J.Phys,33,1(1965)和J.Opl.Soc.57,967(1967)。 注：讨论里兹理论的文章是第二篇。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 云游名山大川 飞驰荒漠雪原 天地仰伏无憾 还我云心淡然。。。 作者： 云心淡然 2007-7-16 20:41 回复此发言 |
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官科自己早就否认了象迈克尔逊－莫雷实验这类实验的结果.
这个贴子有何意义. 伍卫峰 |
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对【20楼】说： 同感，这个贴子的确没多少意义，在我的论文和理论中根本就不需要提起这个实验。不过、你的帖子也同样不能说明任何问题，难道你这就证明了狭义相对论的光速不变？光速与源速无关是相对论的专利吗？这就证明了你的“时空”是“弯曲”的吗？ 闲来无事，你要吐之则快，就应把这类问题拿到幼儿圆去哄哄小孩，在他们那也许可以得到掌声，反正我只觉得相对论的及其思维方式实在是太幼稚了！ ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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迈克尔逊－莫雷实验根本不能证明光速不变，而是证明地球拖动了以太！
站在地球外面的任何惯性系看，由于sagnac效应，迈克尔逊－莫雷干涉仪转动起来肯定有干涉条纹。但是这与地面观测者的观测结果相矛盾。 这个问题揭示了两点： 1.地球拖动了以太，所以地面观测者通过迈克尔逊－莫雷干涉仪检测不到干涉条纹移动。 2.光速在不同惯性系速度不可能不变，在地面为v=c，那么在地球外面的任何惯性系速度符合v=c±u，u为该惯性系相对地面的速度。这样才能解决以上矛盾。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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新卫的观点是在不断进步的。过去他不反对光速不变原理，所以估计他过去对质疑光速不变观点的文章都没有细看，包括“随动以太”的观点，包括我的“光介子假说”，包括齐绩的“影子物质”，包括刘岳泉的“引力场以太”等等。
其实，就是本主贴讨论的内容，也是我们已经讨论过的（详见“请大家谈谈，在地面上测光速究竟是多少？”一贴，http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-102551.html）。只不过我是采用提问的方式，他是采用陈述的方式，直接了当地给出了结论，然后说光速不变存在矛盾。这样，往往容易被别人抓住细节猛揪辫子。比如，伍卫锋就多次说地球周围的空间不是平直空间，或者说不是“真空”空间，从而否定新卫的说法，搞得新卫也无法有力还击。其实，在所讨论的问题中，空间是不是平直、是不是真空等确实对结果的影响，但都不是主要因素，或者说都不是一阶效应而是高阶效应。新卫完全不必先自己给出答案让别人猛批，只需反过来问他们答案应该是多少？如果他们认为空间是不是平直、是不是真空等对结果的影响，就请他们给出计算过程和答案，然后将其结果和实验结果对比，从而暴露他们说法的错误，对他们进行批驳，变被动为主动。我在http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-102551.html贴就是采用这一策略。希望能供新卫参考。 |
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德民兄新年好！其实这个问题是一目了然的，没法自圆其说。伍卫锋想把问题复杂化，他想转移问题，这说明他根本解答不了。
过去很多质疑光速不变的帖子我确实没有看，包括杨红新以前的关于西安——日本卫星通信实验。因为我过去对支持光速不变的实验看不出破绽，而质疑光速不变的又不能拿出实验证据，只是试图从理论上寻找破绽，这样的努力恐怕有100年了，一直没有成功。所以，我不关注这方面的讨论。 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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解决矛盾的方法，或者说该问题揭示的事实真相，应该是：
1.地球拖动了以太，所以地面观测者通过迈克尔逊－莫雷干涉仪检测不到干涉条纹移动。 2.光速在不同惯性系速度不可能不变，在地面为v=c，那么在地球外面的任何惯性系速度符合v=c±u，u为该惯性系相对地面的速度。这样才能解决以上矛盾。 去年我有一篇文章《从真实同时推导出有别于洛伦兹和伽利略的新变换》，也是得出这个结论。当时没有想出这个问题，不然一定把这个问题加入文章 ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
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Sagnac效应应该与Coriolis力有关,这最后都等价于计算某个惯性力势场.无论是固定在赤道上的观擦者还是固定在地球外部的其他观察者,我认为最后计算出来的干涉条纹是一样的.我看不出来两者之间有什么区别.
此外,关于黄说的"迈克尔逊－莫雷实验根本不能证明光速不变，而是证明地球拖动了以太!" 诚然, 用以太拖动(且是完全拖动)的确可以解释迈-莫实验的零条纹,好比火车可以拖动车厢内的空气,从而运动火车内的声速总是340米/秒一样.但是,问题是,参考系有无穷多个的,对于同一以太(或空气),难道可以同时被任意惯性系(或火车)拖动吗?显然不能. 我们假设,运动火车上有一辆运动小车,火车上的观察者与小车上的观察者都做迈-莫实验,都得到以太拖动的结论,那么难道同一个以太能同时被两个车子都完全拖动吗? |
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对【28楼】说： 请注意﹕这里的“零条纹”并不是数学意义上的“零”，更不是统计学意义上的“零”，不要被这“零”字误导。 除了你的“Coriolis力”之外，其他的说法都赞同，可是怎么就一直不见你的“引力磁场”数学模型面世？ ※※※※※※ 相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真 |
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对【28楼】说： 沈先生新年好！ 【无论是固定在赤道上的观擦者还是固定在地球外部的其他观察者,我认为最后计算出来的干涉条纹是一样的.我看不出来两者之间有什么区别. 】我很赞同。所以请沈先生从地球外部的其他观察者角度分析，干涉仪有没有条纹移动，为什么？ ※※※※※※ 《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472 |
