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 [31楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/18 16:39 

[28楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/02/17 22:19

用以太拖动(且是完全拖动)的确可以解释迈-莫实验的零条纹,好比火车可以拖动车厢内的空气,从而运动火车内的声速总是340米/秒一样.但是,问题是,参考系有无穷多个的,对于同一以太(或空气),难道可以同时被任意惯性系(或火车)拖动吗?显然不能.
我们假设,运动火车上有一辆运动小车,火车上的观察者与小车上的观察者都做迈-莫实验,都得到以太拖动的结论,那么难道同一个以太能同时被两个车子都完全拖动吗?
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“声速不变”并不要求两个车子都能拖动空气,假如有以太,则“声速不变”与“光速不变”是一个道理,同样都是合理而难懂的,这里涉及到计量和“刚性”的问题。

假如“声速”也可以通过类似迈-莫实验观察干涉条纹,则“声速不变”和“光速不变”对长度计量所要求的“刚性”是不同的。在“光速不变”迈莫实验中,要求实验仪器在转动过程中,两臂的长度符合“光速不变”或洛伦兹变换的刚性要求。而在“声速不变”迈莫实验中,要求实验仪器在转动过程中,两臂的长度符合“声速不变”或声速洛伦兹变换(就这样称谓吧,能明白表达的意思就行)的刚性要求,这是两种不同的“刚性”要求。

比如说,如果S系(可以认为是地球系)带动周围的以太(假设以太存在,并把研究领域限定在地球周围一定范围),在S系迈莫实验符合零的结果。现在,我们换到另一S’系(假设S’系不影响地球周围的以太)中作迈莫实验(应该还没有做过),如果迈莫实验仪器的两臂在转动过程中能够保证满足光速不变或洛伦兹变换的“刚性”要求(也就是在与S满足洛伦兹变换的S’中,无论实验仪器如何转动,两臂的长度在S’中不变),则S’也会得到零条纹移动的结论,保证光速不变的成立。

对于“声速不变”也是这样的道理,如果S系(可以认为是火车系)带动其内的空气(把研究领域限定在这一范围),在S系声速迈莫实验符合零的结果。现在,我们换到另一S’系(相当于火车上运动的小车,且假设S’系不影响火车内的空气)中作声速迈莫实验,如果声速迈莫实验仪器的两臂在转动过程中能够保证满足声速不变或声速洛伦兹变换的“刚性”要求(也就是在与S满足声速洛伦兹变换的S’中,无论实验仪器如何转动,两臂的长度在S’中不变),则S’也会得到零条纹移动的结论,保证声速不变的成立。

请注意,两个S’中的长度不变是不一样的,对应两种不同的“刚性”要求。因此,并不是只有“以太”或“空气”能被每一个坐标系完全“拖动”,才会有“光速不变”或“声速不变”的结论。
 [32楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/19 13:21 

[28楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/02/17 22:19

用以太拖动(且是完全拖动)的确可以解释迈-莫实验的零条纹,好比火车可以拖动车厢内的空气,从而运动火车内的声速总是340米/秒一样.但是,问题是,参考系有无穷多个的,对于同一以太(或空气),难道可以同时被任意惯性系(或火车)拖动吗?显然不能.
我们假设,运动火车上有一辆运动小车,火车上的观察者与小车上的观察者都做迈-莫实验,都得到以太拖动的结论,那么难道同一个以太能同时被两个车子都完全拖动吗?
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建其,
如果如你所假设的,“运动火车上有一辆运动小车,火车上的观察者与小车上的观察者都做迈-莫实验”,我们认为,小车上一定能观察到“非零结果”。这也就是我们长期想做的实验,可惜目前技术水平还达不到!你想想,历史上有哪个光速实验符合你所说的小车情况?
 [33楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/19 18:11 

32:

黄先生:

这种实验历史上应该还没有人能做过,实验结果也极有可能观察到“非零结果”。如果是这样,则说明实验仪器的两臂无法保证符合洛仑兹变换的“刚性”要求,相对论要求的“刚性”也许只有理论上存在了!
 [34楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/19 19:09 

宋先生:
请问相对论对实验仪器的两臂有何洛仑兹变换“刚性”要求?
如果一种实验大家认为是判决性的。公平的办法是,先由各种理论对实验结果进行预测,再做实验。预测错了的理论自然要被淘汰,预测正确的理论继续立足,等待进一步检验。如果建其所假设的小车实验是“非零结果”,相对论还有立足的理由吗?如果理论只要出现与实验不符的结论,可以无限制地找补丁,那还叫理论吗?
 [35楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/19 20:28 

34:

黄先生,这个“刚性”还真不太好理解。我这样说吧:

假设有三个坐标系S、S'、S",其中S'与S"是基于同一参照物建立的两个坐标系,S、S'之间的计量满足伽利略变换,S、S"之间的计量满足洛仑兹变换(请不要考虑计量单位的一致性问题,我们是硬性这样做的,不管如何计量,也不管如何对钟,能做到就可以了)。

我们假设,有一物体无论在S系如何转动,静止后的计量长度值总是相同的。现在我们把这个物体拿到S'与S"系中(S'与S"总是相对静止的,且有一定的时间长度变换关系)。如果无论如何转动该物体,在S'看来静止后的长度计量值总是不变的,那么,在S"看来静止后的长度计量值一定是变的,我们说,这个物体符合伽利略变换下的“刚性”,但不具有洛仑兹变换下的“刚性”。相反,如果无论如何转动该物体,在S"看来静止后的长度计量值总是不变的,那么,在S'看来静止后的长度计量值一定是变的,我们说,这个物体符合洛仑兹变换下的“刚性”,但不具有伽利略变换下的“刚性”。

我这样说,可能还是不太好理解,如果把S'与S"之间的变换关系推导出来(并不难,但先不要考虑计量单位),也许好理解一些。
 [36楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/19 20:39 

宋先生:
您也不必解释那么多,您所说的洛仑兹变换的“刚性”要求无非就是洛仑兹的长度变换要求。如果建其所假设的小车实验是“非零结果”,相对论还能改变洛仑兹的长度变换要求吗?如果改变了还叫洛仑兹吗?还叫相对论吗?
 [37楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/19 21:24 

36:

这不完全是长度变换关系的问题,这涉及到物体从一个坐标系到另一个坐标系,是否能像相对论奢望的那样具有不变的静止长度(请注意,仅此一点,本质上相对论与牛顿力学就是不同的)。如果实验仪器的两臂能够满足,则实验仪器的两臂满足相对论要求的刚性,就能够保证实验结论还会是零结果。如果实验仪器的两臂不能满足,比如实验仪器的两臂实际上满足牛顿力学要求的“刚性”,那么,实验结论一定不会再是零结果。

而即使是后一种情况,也不是对相对论理论的否定,我们最多只能说,找不到能够满足相对论“刚性”要求的实验仪器,因为相对论的结论只在那样的仪器下成立。或者说,相对论要求的实验条件不太现实。
 [38楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/19 21:38 

宋先生:
那好啊!那就请相对论说说相对论的结论在哪样的仪器下成立!!如果说不出,说好点,是一个空洞的无实际价值的理论,说差点就是错误,无论如何也只有被淘汰的命。
 [39楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/19 21:47 

38:

即使相对论所要求的实验仪器和实验条件不是客观存在的,那也并不是说相对论是错误的、不可用的。实质上,物理理论还有一个很重要的作用,那就是简化问题,便于分析理解。仅此一点,我在另外一个帖子中也说过,相对论的各种变换可以看作是一些数学手段。
 [40楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/19 22:00 

宋先生:
如果与实验不相符还不叫错的,那什么叫错的?
 [41楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2008/02/19 22:51 

受楼主朋友邀请,发此帖表达观点,仅供参考。

 [42楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/20 07:58 

41:

ptg画的是实验仪器相对地球系始终静止的情况。
 [43楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/20 08:05 

[40楼] 作者:hudemi 发表时间: 2008/02/19 22:00 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除宋先生:
如果与实验不相符还不叫错的,那什么叫错的?

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不错,在不明确实验方法或要求的情况下,不能仅仅根据实验结果来断定某一理论下的结论是否正确。只有在配套的时候,才可以做出判定。

也就是说,如果实验使用的仪器和方法完全符合理论的要求,由此得到的结果才能用来判定该理论的正确性,否则,不能用来判定该理论的正确性。
 [44楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2008/02/20 11:53 

42楼 sxgdyl :

是的!两个图表示的是在两个系中对同一个实验的观测。本来表示太阳系的观测结果,应该用至少三个图反映,只是为了省点事,才归到一个图上,凑合着看就行了。
[楼主]  [45楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/02/20 18:57 

谢谢PTG不吝指教。
这个问题在百度相对论吧已经有兰景宽先生提出过相同的解释,也提出尺缩,这样,这个问题的焦点又转移到其它地方了,而尺缩又可以转移为同时的相对性,而同时的相对性又可以转移到光速是不是不变。
这个问题我没有提好。
尺缩是洛伦兹对迈——莫实验的解释。但是,尺缩是不存在的。在此我引用英国W.G.V.罗瑟的《相对论导论》(科学出版社1980年出版)中的原文来证明:
瑞利提出如果透明介质由于相对以太运动真发生实际收缩,那么它应该变为双折射现象,正如玻璃块承受单向应力时出现的情况。瑞利力图用实验检测这个效应,但得到否定的结果。布雷斯把实验精度提高,但也没有发现此效应,因此相对于假象以太的运动显然不能使物体产生任何应变状态。


※※※※※※
《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472
[楼主]  [46楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/02/20 19:04 

PTG对物理学的理解非一般人可比,能不能解决光纤陀螺仪为什么能测量出地球自转问题?这里至今没有令人茅塞顿开的解答。谢谢了!

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《从真实同时推导出有别于伽利略和洛伦兹的新变换》http://bbs2.xilu.com/cgi-bin/bbs/view?forum=newphysics&message=10472
 [47楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/02/21 12:32 

对【29楼】说:
Coriolis力其实就是引力场中的“Lorentz磁力”,Coriolis力的数学形式与电动力学的Lorentz磁力是一样的。广义相对论可以得到牛顿力学已经得到的全部结论,广义相对论的地位就好比Maxwell电动力学。由此,Coriolis力就是引力磁场力。Sagnec效应就是电磁学的Aharonov-Bohm效应的引力翻版。
 [48楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/02/21 12:37 

对【31楼】说:

"声速不变"并不要求两个车子都能拖动空气,假如有以太,则"声速不变"与"光速不变"是一个道理,同样都是合理而难懂的,这里涉及到计量和"刚性"的问题。
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SHEN RE: 你错。"光速不变"只有在放弃以太才可以得到可能的解释。不放弃以太,这就面临“完全拖动”的佯谬,地球说自己完全拖动了以太,所以光速不变;太阳也说自己完全拖动了以太,所以光速不变。那么谁才真正拖动了以太?

 [49楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/02/21 12:42 

对【32楼】说:

建其,
如果如你所假设的,"运动火车上有一辆运动小车,火车上的观察者与小车上的观察者都做迈-莫实验",我们认为,小车上一定能观察到"非零结果"。这也就是我们长期想做的实验,可惜目前技术水平还达不到!你想想,历史上有哪个光速实验符合你所说的小车情况?

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TO 黄德民先生: 我认为用一点逻辑分析后,可以相信这类实验不必做。既然地球是一个普通星球,已经做了迈-莫实验,得到零结果;那么把仪器放到另一个星球-比如太阳上,我们也可以预计到是零结果。地球在太阳系中的速度是每秒30公里,太阳绕银河系中心的速度每秒250公里,太阳带动地球在运动。这就是火车-小车实验。

 [50楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2008/02/21 13:23 

造成两个方向的光程不等的原因,是由于地球转动导致光纤壁反射光线的角度不断变化,使光纤反射的光线方向,相对该点光纤的中轴方向(即此处光纤圆周的切线方向)的夹角,与光线的运动方向有关。这导致两个方向的光线在在完成转一周的过程中,被光纤壁反射的次数不同(等效于光程不同)。

不太好理解,需要好好想想。请参考下面的提示:
一根绕一端快速转动的直圆管,内部有两个不同方向的光脉冲,这两个光脉冲在管内被管内壁不停地反射。考察一下两个光脉冲的反射次数(或光程),与光脉冲运动方向之间的关系。
 [51楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2008/02/21 13:26 

结合上面的说法,先试着考察正方形的光纤框。
 [52楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/21 13:56 

[48楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/02/2

SHEN RE: 你错。"光速不变"只有在放弃以太才可以得到可能的解释。不放弃以太,这就面临“完全拖动”的佯谬,地球说自己完全拖动了以太,所以光速不变;太阳也说自己完全拖动了以太,所以光速不变。那么谁才真正拖动了以太?
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需要认真思考,才会发现你这种思想才是错误的。如果以太是存在的,且在某一坐标系看来,光具有各向同性,那么,这种以太的存在并不影响洛仑兹变换下,光在其他坐标系也能保持不变(说白了,洛伦兹变换是通过一种巧妙的计量手段,使每个坐标系把光在各个方向的速度量化为同一值,给人的感觉是,如果存在以太,则每个坐标系都会认为自己完全“拖动”了以太)。

这种思路我与ptg在新华网上探讨过,只不过他认为这种“以太”没有存在的意义。也就是说,这种以太存在不影响相对论的成立,这种以太不存在也不影响相对论的成立。

而你所说的火车与小车的关系,也可以使用一定的计量手段,让它们认为是“声速不变”,好像是火车和小车都能完全“拖动”空气。这是一种计量处理技巧,如果以太存在,那么“光速不变”与“声速不变”的处理技巧在道理上是完全相同的。
 [53楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/21 14:35 

对【50楼】说:
    这不是你“请”别人“参考下面的提示”的问题,而是要你自己用数学方法证明给别人看,因为我知道你这条路走不通,所以无论你怎么客气地“请”我也是不会去的。

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相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [54楼]  作者:星空ptg  发表时间: 2008/02/21 14:44 

对【53楼】说:
如果只要原理,我可以弄个简化的计算。
 [55楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/21 14:54 

对【48楼】说:
    这一点我可以明白地告诉你﹕这里根本就不存在什么完全拖动的“佯谬”问题,所有天体都在自己引力场“力所能及”的范围内“真正拖动了以太”,这种“力所能及”就是天体力学上常用的引力“作用球”半径范围内,超出此范围就被更大的天体系统所控制。这里可能又要涉及等级式“宇宙结构”问题的争论,但这里却又被光信号的传递范围因最终全被天体阻挡所限,我们所能观测到的“宇宙结构”层次也就到此为止。

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相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [56楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/21 15:05 

对【47楼】说:
    我一直都在等着你的“引力磁场”力学模型面世,你怎么就一直在这只打雷不下雨?你的“Coriolis力的数学形式”是不是因为不敢“见婆娘”而终身不嫁?既然“Sagnec效应就是电磁学的Aharonov-Bohm效应的引力翻版”,是不是一块石头滚下坡也要产生相同速度的“引力磁场力”?一个蚊子飞过时将产生多大的“引力磁场力”?

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相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
[楼主]  [57楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/02/21 15:37 

对【50楼】说:

首先要感谢PTG的指教。光纤陀螺仪能测量出地球自转,用相对论是很好解释的,因为在不随地球自转的惯性系分析,光速不变,而光纤在自转。

但是用随动以太理论来解释,就很成问题了。

也许,只有用刘岳泉或黄德民的理论才比较合理?正在思考。



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 [58楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2008/02/21 15:39 

55:

天体能够影响一定范围内的“以太”,我比较同意刘岳泉的这一说法。结合这样的说法,我再说一个道理。

我们设想宇宙中充满均匀的空气,在这种设想下,几乎所有人都会同意:存在一个坐标系S,在该坐标系看来,声速各向同性。那么,在这一假想的前提下,我们构造这样一种时空变换,将洛仑兹变换中的光速改为声速,并称之为声速洛仑兹变换。现在,我们要求其他任一坐标系S’的计量必须能够与S之间满足声速洛伦兹变换(通过改变计量方法,这完全是能够做到的)。于是,我们拥有了这样一套坐标体系,所有坐标系得到的声速都是不变的,满足“声速不变”。

同样的道理,如果假设宇宙中充满了均匀的“以太”,通过一定的计量技巧,也可以实现“光速不变”。

实质上,宇宙中充满均匀空气并不现实,只在局部领域可以认为是充满均匀空气,因此,这种“声速不变”和相应的时空体系,只能在局部领域得以实现。反过头来,我们思考“光速不变”,如果“以太”存在,而且也像空气那样,只在局部领域内是相对均匀的,那么,这种“光速不变”和相应的时空体系,也同样只能在局部领域得以实现。
 [59楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/02/21 16:15 

[49楼] 作者:jqsphy 发表时间: 2008/02/21 12:42 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除对

TO 黄德民先生: 我认为用一点逻辑分析后,可以相信这类实验不必做。既然地球是一个普通星球,已经做了迈-莫实验,得到零结果;那么把仪器放到另一个星球-比如太阳上,我们也可以预计到是零结果。地球在太阳系中的速度是每秒30公里,太阳绕银河系中心的速度每秒250公里,太阳带动地球在运动。这就是火车-小车实验。

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建其:
你考虑问题太理想化,只有数学、逻辑和理论,没有结合实践!

小车能与地球相提并论吗?
我多次说过,拖曳的前提是大质量的引力!地球能拖着周围的大气层运动,难道地面上的运动小车也能拖动大气层运动????在地面上测得的声速是341M/S,难道在运动的小车外面测声速也是该值?你能得出“一点逻辑分析后,可以相信这类实验不必做”?
 [60楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/02/21 17:25 

对【54楼】说:
    因为你这“原理”本身就在我这通不过,如果你想“强行闯关”,那你也得弄个严格的数学证明而不是“简单的计算”,马国粱也还是在计算问题上最终露陷了。

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