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二，没有辩论，不会形成共识
萧瀚：咱们还是回到这本书上来。 《文集》一直没有离开过限权、分权问题，没有离开非常具体的制度安排。比如说为什么法官必须是终身制的？为什么行政官员的任期必须要可以连任，这些都有很深入的探讨，而且是非常有说服力的。就是说宏观和微观结合的政治智慧，这种讨论真的不是我们中国的传统，我们中国的关于政治问题的讨论，基本上大而化之就OK了，延伸到司法诸领域也一样，就像这次的邓玉娇事件，对绝大部分网民来讲，觉得邓玉娇能放出来就OK了。
刘苏里：由此引发的问题也不做延伸讨论了。我注意到你揪住不放继续撰文讨论，非常关键。在一个国家关键的制度建构过程中，是否有持续、甚至激烈的但却有效的讨论，把各种意见乃至于完全对立的意见能够呈现出来，意义重大。如果说这本书对于我们有什么样的启发和帮助的话，就是这种持续往复的辩论精神。 萧瀚：对。多侧面的，这跟他们法律的训练，逻辑学、法学的训练关系非常大，这个时候派上了大用场。有许多的内容，明明觉得对方提出来的一些东西不太值得去反驳，但他却花很长的一段针对这些问题去辩论。
刘苏里：一方面要说给赞成他们的人听，更重要地是要说服反对的人接纳他们的意见。 萧瀚：所以这种辩论的习惯就非常好，而咱们中国人是没有辩论习惯的。
刘苏里：几乎是反对辩论的。 萧瀚：我跟一些普通网友辩论的时候，有的人就认为你是吃饱了撑着没事干，跟他有什么好辩论的。他们不明白一个道理，有一些东西不管谁说出来，就像列宁说的，哪怕伙夫或者牵马的人说出来，只要他说主要的东西有道理，你也应该听从，他要没有道理，你就应该跟他辩论。但是我们中国人没有这个习惯，在大量的公共事件讨论里面，会发现一个极其有意思的现象，中国人的等级观念几乎是根深蒂固的。认为你一个小人物，有什么好跟你辩论的，常常是这样一种态度。这实际上是非常不对的。你看当时《文集》，他说针对的就是纽约州人民，要通过他们最后确认宪法的合法性。而且纽约州在整个13州里面极其重要，如果它不通过的话，有可能整个宪法就完蛋了。
刘苏里：当然，宪法讨论过程中，纽约邦的态度经常是模棱两可，犹豫不决，反对声音很强大。 萧瀚：对。我觉得这本书至少对当代中国有很多借鉴的意义，无论是方法论的，还是宏观的政治建构方面都有很高的价值，同时还涉及到很多微观的制度设计。比如联邦宪法，尽管它不是一个大家都赞成的方案，但是大家既然认为要组成一个联邦，我不同意也要牺牲这种不同意，要参与它。像这种公共精神我觉得很让人感动。
刘苏里：这就是共和的本意。哪有一声号令就共或和的？大家在基本问题上要取得共识，必须经过辩论、讨论、争吵，否则谈什么“和”。中国人2000年以来一直在讲，但并未掌握达致“和”的方法。 萧瀚：是啊，它是以一种损害弱势者利益为前提的一种和。就是说，奴隶嘛，吃饱喝足呆着就可以了，是这样一种出发点。从历史上来比较的话，我觉得辩论这样一种习惯跟商业关系非常大，像当年的古希腊，各个小岛上，这个小岛只生产棕榈，别的不生产，那这个小岛的人要活下去，就得跟别的岛上的人交易，这种贸易的交流肯定要讨价还价，讨价还价就促成了辩论的生成。但咱们中国一直是一个农业国家。我原来对魏特夫的东方专制主义不太屑于多关注，但我这段时间越来越关注。尽管魏特夫是从韦伯的《儒教与道教》里不到100字中得到启发，韦伯在那本书里就讲到，他认为中国的中央集权制的形成，可能跟中国的治水，灌溉工程有很大关系。韦伯也只是猜测，但韦伯实在太天才了，仅仅凭借一些二手的资料就想到这些问题，魏特夫就写了这本书，我是觉得很有道理的。你看世界各民族都有大洪水的传说，但关于治水的传说只有中国才有。
刘苏里：到底是由于他有了权威之后才去治水，还是像魏特夫讲的因为治水本身的需要，使得东方传统社会要走向大一统？ 萧瀚：我觉得这两个是互动的。为什么呢？因为像我们中国总体上讲，从夏商周这三代以来的文明具有一种同质性，就是农耕。其中稍有差异的是商朝，因为商朝的祖先是契，契原来是搞文教出身的，商朝的文明具有很高的灵性色彩，所谓殷人尚鬼，可能与此有关。可能在商朝出现了文明的变异，五、六百年的一个短暂变异期。但是总体它的农耕色彩没有改变，农耕有一个特点就是自给自足的性质非常重，所以它一旦形成一种氏族性非常强的文明特性以后，其交流能力会很差。
刘苏里：周边也没有特别强大的文化集团，对它形成刺激和冲击。说来说去，秦以后，真正对中国文化构成冲击的，就是佛教。十、十一世纪景教进来，很快无声无息了。十六、七世纪西来的基督教，很长时间也没取得真正的成就。 你说西方的辩论的传统跟它的商业有关。除此，跟希腊城邦实行民主制，广场辩论，广场投票等有关系吧。 萧瀚：这个是连在一起的。我的意思是商业精神和这种民主精神本身就连在一起。因为商业具有天然的平等性，人类行为里有两个行为是天性平等：一个是商业；一个是性行为。这种平等性实际上是跟民主连在一起的。民主肯定是要有一种平等性的，所谓平等的自由，民主是要追求平等的自由。民主从程序角度来讲，它要解决个体自由和群体共同自由的冲突问题。所以民主恰恰百分之百地会跟商业连在一起，而商业同时必然跟自由连在一起。你看中国的传统文化里，我一直困惑，甚至感觉悲哀的是，关于自由的资源实在是稀薄得不能再稀薄，只有庄老的思想里面有一些消极自由的东西。儒家里面基本上没有。而自由一定会跟共和精神连在一起。
刘苏里：说起来有点悲观，就像我们的宿命。但我们毕竟还是在100年前开启了一道门缝，虽然后来又关了将近80年，但国人曾经沐浴过—尽管乱糟糟，也没有什么真正的成效—共和的阳光雨露。它们还是在中国人的记忆中留下了痕迹，才会有后来不断为这个记忆的实现的种种努力。 回到《文集》。第一篇，汉密尔顿提到，“人类社会是否真正能够通过深思熟虑和自由选择来建立一个良好的政府，还是他们永远注定要靠机遇和强力来决定他们的政治组织。”这两条路，欧洲后者可能更重一些，美国非常明显的是前者。 萧瀚：你提到《文集》第一篇里的问题，我就想，人能不能通过这样一种讨论来确立一个制度，这是非常有意思的。而且我觉得咱们中国面临着同样问题，大量公共事件的讨论，众说纷纭，到目前为止，公共问题的讨论还没有形成真正有分量的东西。所有正在发生的事件，我觉得是引发我们思考最多的东西，历史上所有有名的思想家和理论家都有一个共同特点：他们要回应当时的现实。从苏格拉底以来就是如此。
刘苏里：对，其实再蹩脚的思想家，我相信，他们处理的问题与当时现实的关联，是非常密切的。 没有互联网的时代，中国人对公共事件几乎没有任何讨论机会，没地方讨论。有了互联网，虽然经常看到讨论未必会有什么样的积累性的效果，但毕竟这个过程开始了。非常重要。 当时联邦党人和反联邦党人之间的争论，看起来吵得很激烈，但却有条不紊，循序渐进，有一个共识的积累过程。而这些年互联网的讨论，很多常识和原则，黑煤窑事件说过，瓮安事件又是一轮，到了邓玉娇事件又得说一遍。 萧瀚：我这么多年写的时评，很多都是不断重复。所谓谎言重复一千遍就会成真理，但真理你常常重复一万遍也未必成得了真理。
刘苏里：但我想西方辩论的传统，恐怕也是经过长时间的实践，其中还有曲折，逐渐建立起来的。你看苏格拉底被处死，某种意义上讲，跟他思想的传播方式有关。到了中世纪，神权一统天下，不许争论。文艺复兴，内容之一就是复兴了古希腊城邦广场辩论的传统。从古希腊开始，不论是雅典还是斯巴达，都不是铁板一块。不是我们现在所了解到的或体会到的那种专制，不许发表不同意见。 萧瀚：是的，回到《文集》，它里面大量的理论建构恰恰是在辩论之中生发出来的，最典型的就是我刚才说的第十篇。 还有一个特别有意思的事，美国联邦宪法，文本本身非常具有辩论性。什么意思呢？它总有一个平等的假想敌在那，他不是完全的自说自话，像我们中国的宪法一样—只有居高临下的假想敌。 还有，反联邦党人，就是不赞成宪法那一批人实际上对宪法的贡献非常巨大，不是一点点巨大。因为它的那十条《权利法案》就因为反联邦党人的反对而产生的。 而且我刚才说的美国联邦宪法本身也非常具有辩论性质，因为它是从宪权和分权两个角度入手的，所以它大量的语言、使用的方式是使用否定式的句式。比如《权利法案》第一条：国会不得制定旨在剥夺言论自由的法案。“不得”，还有宪法正文的文本里面都有很多这样的“不得干什么”之类的。比如后来的第十四条修正案：未经正当程序的审判，任何人不得被剥夺自由、财产和生命。像这种都是用否定式的句式来把行政部门或者立法部门的权力给限制了，就是限权的本身。（刘苏里：很决绝，不拖泥带水，或者含糊不清）所以它肯定具有一种辩论性，肯定得有一个假想敌。他假定有一个东西是要突破权力限制的，所以就得给限制死了。 你再来反观中国的宪法，基本上都是某某部门可以干吗。我曾经专门比较过两个文本之间用词上的差异。太懒了，本来应该专门写一篇论文讲这个问题的。
三，辩论是通向合法性的道路
刘苏里：回到《文集》。其中还有哪些资源或智慧，能提供给我们建立宪政国家以启发和帮助呢？ 萧瀚：我们刚才说到的，无论是方法论，还是具体的宏观的政治方案，还是微观的宪政制度安排，都涉及到了。我觉得有几个东西特别值得中国未来去研究和学习。 第一，在中国这样一个960万平方公里，跟美国差不多，跟欧洲差不多大的国家，而且长期的2000多年中央集权的传统，在这样一个前提性的条件下，我们如何从原有的中央集权走向一种，无论把它叫做联邦，邦联也好，就是真正的共和。从这里面是可以吸取很多的经验的。 第二，在这样一个转型的过程里面，它的一个根基性的东西是什么？怎样使得这种转型是成功的？我觉得《文集》在这一点上比较重要的资源是共和精神的资源。
刘苏里：这种共和精神反映在《文集》中，几乎处处可以看到。 此外，我读《反联邦党人文集导言》，就是斯托林那本小册子，有一条，当时印象非常深刻，也让我震惊，就是在对立的意见中认识自己。而我们的传统，是根本不听对立意见。不听，不辩论。 萧瀚：辩论如果从政治哲学的角度看，里面涉及的问题还非常深刻。咱们中国从3000年前开始，甚至更早，从“汤武革命”诸如此类历史的诠释，和比如对商汤，文王，武王，和对周公的极度推崇。我在给学生讲课的过程中，曾经开过一个玩笑，就是在读这些资料，尤其读《尚书》这些资料的时候，我经常冒出一个念头，就是这些东西是不是就是当时的中宣部干的？为什么呢？因为这些人已经统统被神话到绝对不可能有任何缺点的地步。那他就值得怀疑，因为他完全非人性化，严重的神化。我要说这是什么意思呢？就像这种不辩论的，一锤定音，完全定论的习惯由来已久，而背后更深的东西是无论是商汤，文王，武王他们统统依靠什么获得合法性的？暴力，斧头帮啊。辩论的缺失以后它导致在政治哲学意义上讲，合法性来源就没有了。它唯一的来源就是暴力，而暴力的来源是不可能讨论什么合法性的，所以他们就往往加上一个天命。
刘苏里：辩论缺失的时候，暴力的选择就变成是必然的，或者是唯一的了，而最后欺骗式赋予它神圣的外衣。荒唐而滑稽。 萧瀚：这种卡里斯马最初是要靠暴力威胁，暴力和天命一结合了以后，就拥有了卡里斯马，但是卡里斯马有一种递减规则，后来他就靠话语。孔子一般被认为中国历史上第一个最了不起的编辑，而我觉得可怕的也在这个地方，如果他真的是这么一个了不起的编辑的话，那基本上就是干的中宣部的事了。
刘苏里：所谓收拾周代那些遗产，搞编辑，搞重新组合，删汰掉一些他不满意的，他反对的，最后留下一些他自己觉得好的东西。 萧瀚：我们再回到合法性问题上来，辩论如果继续延伸，它从政治哲学上看是可以一直通往合法性的一条通道。反过来讲，我们会发现中国人有一种基本的思维习惯，就像这次邓玉娇事件一样，绝大部分的网民、老百姓觉得邓玉娇现在能自由了，就可以了，不太注重是不是有罪判决。
刘苏里：也不究里面的对错之理，有罪无罪之理。 萧瀚：其实那个才是最重要的。在我们的传统里面，往往人们会把合法性扔掉不去讨论，因为长期的暴力鼎革模式，用的都是暴力，所以大家觉得讨论这个合法性没有意义，这个合法性就是上天给的，为什么上天能给？因为他打赢了。我们中国人对政治的理解，主要是从正当性角度理解，不会从合法性角度去理解。而在西方政治哲学体系里面首先要解决的是合法性问题，而不是正当性问题。
刘苏里：你今天开的这条线很有意思，就是通过辩论通向合法性。 萧瀚：辩论会产生这样的问题，两个人想法不一样，这里面可能有交集，可能有冲突，恰恰这个交集就是一个共和精神的来源。
刘苏里：请你详细说一下。 萧瀚：如果我们从一个人性的角度上讲，这个交集必然会发生的。比如美国联邦宪法，它后面的权利法案跟前面的宪法文本配套得很好。为这个权利法案作出贡献最大的恰恰是反联邦党人而不是联邦党人。
刘苏里：你的意思所谓交集，就是不同意见的交集最后会产生出—前提是通过辩论，而不是通过歼灭—一个不完全是双方的，但又是共通的东西？ 萧瀚：基本相当于罗尔斯的重叠共识。
刘苏里：我们读国史，2000多年来，没有发现这样精彩的辩论、讨论案例。 萧瀚：它还是在一种皇权的，绝对控制下的，最后辩论的结果还是盐铁要官营。
刘苏里：还是暴力在起作用。权力在辩论过程中所起作用的基础实际还是暴力。暴力原则就是歼灭，而不是从敌人一方我还能获取什么有益的资源。 萧瀚：这里面有一个特别重要的一点，并不是辩论肯定就不用暴力，什么意思呢？这种辩论最关键要有一个辩论平台，暴力只对破坏这个平台的人产生约束，这种暴力使用的目标是保护、维护这个辩论平台的。而中国人为什么缺乏这种辩论的习惯，你刚才说的我们2000年来没有什么象样的案例，这里面有一个特别重要原因，就是《论语》开创了中国人关于政治问题的基本讨论方式：纯粹的、彻底的道德主义。一旦使用道德主义讨论政治就很麻烦了。
刘苏里：这个你展开说一说。 萧瀚：包括现在也一样，一个公共事件出来以后，首先，大量的人缺乏两个认知：第一个认知是在诸如此类的问题里面有没有一个言论责任伦理的底线；第二，讨论问题的时候，常常有大量的人不知道，应该冲着这个问题本身去，而不是冲着说话的人去。
刘苏里：美国制宪会议过程，为了整个辩论能进行下去，所有的发言者都要对着华盛顿（主席）说话，而不是对着反对意见者说话，而且只说问题本身。 萧瀚：这两条在中国历史上以来就缺乏，第一不知道言论的底线在哪里，因为都是道德主义，还管什么底线；第二，恰恰因为是道德主义，才导致辩论的时候没有任何道德。一个人说了话之后，第二个人接上来把你骂一顿，只要说这个人是个坏蛋，你说什么都是作废的。它又导致反向的另外一种效果，就是没有言论底线的时候，讨论的平台是不存在的，什么话都可以讲，讲完了以后，有许多人出于所谓的中庸、宽厚的立场，会有一种纵容，就是说：人家只是说话嘛，你何必跟他过不去呢。所以这两种东西都存在。
刘苏里：还有辩论技术、技巧我们也缺乏，历史上没有任何资源可以挖掘。中国人其实也并不真的会吵架。 萧瀚：就是不会吵架。你看联邦制宪会议里面都是大量的律师和法律人在吵架。所以我就说一个是政治中心主义，一个是道德中心主义，这两个真是害死人，恰恰是道德中心主义的地方是没有真正道德的。
刘苏里：那从《文集》当中能不能开出什么资源破这个魔咒？ 萧瀚：你刚才说，辩论的时候并不对着对方，而向主席鞠躬，然后向主席说话。
刘苏里：简单到就这么一个仪式可以解决问题吗？ 萧瀚：当然要从思维上改变。 我们在借鉴像《文集》这样的去创造一种共和精神也好，建立一个共和国也好，实际上这里面还是离不开一个最基本、根本的东西：每个人人权和公民权利，人的自由，对咱们来讲还是新的东西。
刘苏里：这个话题谈了起码有100多年了，恐怕还是一个全新的东西。自由精神实际上是起始条件。 萧瀚：辩论需要有一个最基本的人格平等性，知识平等性——只有自由精神才能给出这样的东西来。
刘苏里：就是不管怎么样，起码在理念上大家是互相认同我们之间是平等的。缺少这个共识，辩论是不成立的。我们做一个小结。要培养我们辩论的习惯。良好的辩论精神，是通向共和必不可少的。那我们如何才能补上这一课？ 萧瀚：我觉得在当下中国现实情况下，有一个很重要的一点要善用互联网，习惯辩论。这几年我觉得这一方面还是挺有效果的，尽管它还是一个起步阶段。
刘苏里：今天我们先说到这儿吧！谢谢萧瀚。 |
