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对话人_刘苏里    萧瀚  

萧瀚，浙东天台人，1970年生人。毕业于北京大学，现就职中国政法大学，主授宪政史及社会理论相关领域《财经》杂志顾问。公认的“网络意见领袖”。新一代公共知识分子代表人物

他称自己“喜翻书不求甚解，偶有所得，随手码字，发表八股文若干，时论杂议若干，有时附庸风雅，居然也诗歌散文起来

在水泥铁笼的城市里想做大自然之子，渴慕艺术却一无所能。20年前误入法学白虎堂，蹉跎至今

从来闲云野鹤，所以仍觉世间美好。”有《法锤七十声》问世。编过若干种集子

   《美利坚合众国宪法》，是人类历史上第一部成文宪法，1787年正式通过，至今整整222年。

    除27条修正案（1992年第二十七条通过），该宪法文本主体，一直保留到今天，仍然适用。

    该宪法，是作为英帝国殖民地的北美13邦，通过艰苦卓绝的斗争，独立后作出的艰难但富于创造的选择。

    它是独立后的13邦代表，经过长达四个月激烈辩论，达成的治国最高原则。 1787年9月17日制宪会议通过，邦联国会9月28日提交各邦批准。1888年6月21日新罕布什尔作为第九个邦通过，随即生效。罗得邦最后批准时，已是1890年年中。

    从时间上可以看出，宪法的制定和批准，皆非一蹴而就。两个过程，充满曲折。但最大的特点，是辩论、辩论、辩论。通过辩论，对立的双方一点点、一步步达成底线（最低）共识。

    参加制宪会议的代表，虽说只有56人，最后签署提交批准文本的代表只有39人，但批准过程参与，包括关心整个辩论、批准过程的人，绝非少数。因此说，美利坚合众国宪法，不是少数人的宪法，不是精英为大众立法，而是多数人为自己的命运，所作出的伟大抉择。

    自1887年5月14日制宪会议开幕，到9月17日制宪会议通过宪法，其辩论的情形在麦迪逊的《辩论：美国制宪会议记录》，有比较完整的体现。此后批准过程，也是制宪会议辩论，在更广范围的延续，体现在《联邦党人文集》和《反联邦党人文集》（英文七卷，简体中文只有导言译本，北京大学2006）两个文献中。严格说，即便从罗得邦1790年通过算起，围绕宪法的辩论，二百多年来，一直未有停止（第一至二十七条修正案辩论、修改通过情况，参见李道揆《美国政府和美国政治》）。

    腹稿本序言时，正好读到胡传胜教授为《自由的幻像：伯林思想研究》写的导言。整个导言写得极为精彩，其中的一些段落，是我此刻想表达而无力为之的，因其准确而优美，我把它整段抄录如下：

    “让人类一直处于对话与讨论之中，在讨论中前行，在争论中前行—争论是人类的生存状态，因为我们实际上并没有先定的程序，所以我们必须每走一步都很谨慎，都要处于争论之中。⋯⋯人类属于对话；也只有属于对话，人类才能保持着人性，否则，就成了上帝或大人物规定好程序的动物，不再为人。人类是如此不可救药地属于对话，属于争论，乃至一旦这种状态不存在，人类的本性就受到巨大的质疑。”

    “在所有的文化中，所有的时代，对表达的压制、对观念的压制是对人的最大的压制。⋯⋯开明的社会是一个带着进步与反动、保守与落后共同前进的社会，而不是一个抛弃反动与落后的社会。法国革命前的自由主义为民主伸张权利，法国革命后的自由主义为反动伸张权利。”

    用今天对话者萧瀚的话说，辩论是通向合法性的道路。萧瀚把辩论的意义又提升了一个层次。换句话说，所有不通过辩论的存在，其合法性都必须受到质疑。

    我们请出贤人萧瀚，与大家一起重温《联邦党人文集》，回顾美国宪法制定、批准通过中，辩论所起到的作用，以及我们从中可吸取哪些教益。有请萧瀚。

一，美国制宪的启示

    刘苏里：你说要谈《联邦党人文集》（以下简称《文集》），我有些吃惊。这是一本很老的书，眼下大概也没什么人关注。

    萧瀚：我读《文集》是比较早的事情，这些年也是手头必备书，常用。涉及到很多问题—中国的问题时，都会用到。因为里面大量的洞见很了不起。这本书里的评论文章当时在《独立日报》、《纽约邮报》上发的，都是给普通老百姓看的，这个尤其有意思。当时联邦宪法的灵魂人物麦迪逊才36岁，所以我常常很感慨，参与制订联邦宪法的55人，最后上面签名的39个，那时候他们普遍都很年轻。

    刘苏里：这要查一下。来来往往好象有56人，陆续有人退出。

    萧瀚：我读这些评论的时候，总是会印证到中国的政治传统，都是带着我们自己的问题去读他的书。中国人从2000年前开始，谈及政治都还是离不开孔子所谓以德治国的那套东西。搞了2000多年，我们一直没有在政治方面有特别高超的智慧。对政治组织、政体，对一个国家的结构、政府机构如何运作，对权力应该怎么限制，基本没有真正的讨论。

    刘苏里：就是说，制度建构这块基本停留在春秋战国或秦汉了？

    萧瀚：对。最有意思的是，古人基本从来没有想过如何限制权力的问题。

    刘苏里：没这个需求吧？君权神授特自然。

    萧瀚：对。但你看《文集》里最核心的几个东西，一个是分权，一个是限权，这两个是非常核心的。而且它的目标要保持三个平衡，即公民权和州权和联邦权力的平衡。联邦宪法产生的真正原因是1776年《邦联条款》不能解决整个邦联如何应对外来的贸易问题、军事问题、外交问题等等，这些都不能应对。因为在《邦联条款》下，运行了10年，邦联政府既没有钱，也没有什么权力、权威。如果没有当时的谢斯起义，邦联政府下不了决心要大家讨论修订《邦联条款》以及因此而来的制订《联邦宪法》。

    回到中国历史，我想，咱们中国从制度的角度来讲，经历了三次革命（3000年）：

    第一次是周公的礼制革命，或者叫氏族性的封建制革命；

    第二次是秦始皇的郡县制革命，这导致了中央集权的逐步生长和最终的完成。但是到晚明的时候，有许多人对中央集权的问题已经意识到了，第一个发难的是黄宗羲，他在《明夷待访录》里面，“原君篇”就说得特别清楚，说中国历代以来最大的问题就是“君”的问题，是皇帝的问题。这个实际上就是中央集权的问题。

    第三次革命是共和革命，我把四个人的名字连在一起就是光绪、康有为，孙中山、袁世凯，简称共和革命，实际上是帝国走向共和国状态。我们近现代的全部历史包含在第三次革命中。

    刘苏里：你看《文集》包括麦迪逊所记载的辩论中，有这样一个特点，不断提到两块：一块是英国的历史智慧，一个是希腊罗马的先例。56位代表参加的制宪会议，并非平地起惊雷的一场行动，有着强大而丰富的背景支持。不论是汉密尔顿，还是杰伊这些人都极其熟悉，熟悉到让人吃惊的程度。

    你刚才说的第三次革命，严格说，到今天还远远未看到其成果，但起了一个头，确立了一些基本原则—但资源不是从我们自己的仓库里挖出来的，它们是西来的东西。孙中山那一套共和理念和原则，基本是以美国三权分立的建构为背景提出的。

    萧瀚：当然是这样。即便是近代以来的，我们姑且把它称为“共和革命”，这个资源从西来的资源里面吸收的时候，第一非常粗糙，第二它对西方的历史、政治学史都不了解。所以孙中山使用的共和概念，一定程度上只是一个概念。他对共和背后更深刻的东西并不清楚。看《文集》就会发现，它一直在州和联邦，实际上就是大共和国，还是小共和国问题上的争论非常激烈。跟所谓的反联邦党人的争论也是非常激烈。这个东西就促成了麦迪逊在第十篇有一个关于共和国理论的新创造，他突破了一直到孟德斯鸠以来的观点：只有小国才能搞共和，大国搞不了共和。而麦迪逊力图证明恰好大国更容易实现共和。但这个结论从美国的历史里讲也未必那么可靠。我们现在如果重新读反联邦党人的一些观点的话，确实能看到反联邦党人的先见之明，看整个20世纪美国的政治史会发现，联邦的权力越来越强大，尤其是“9·11”以后特别说明了这个问题。当年亨利·帕特里克最担心的就是公民权一步步被铲除的问题，实际上在整个20世纪美国政治历史上确实有大量的证据可以证明这至少不那么危言耸听。

    刘苏里：美国在解决联邦权力互相制约这个层面上，在实行同类制度的国家当中，应该算是最好的。同时，我们读托克维尔《论美国的民主》，会发现他强调美国真正的活力是在地方自治，乡镇精神。我问最近从美国回来的人，他们告诉我至今还是如此。我很想看到这样的分析文章：联邦权力不断扩张，损害了地方自治。

    萧瀚：这一点我也跟你一样，这方面研究没有太多的接触到，但我们确确实实发现很多先知的担忧不是无故的。比如亨利·帕特里克，他是反联邦党人里担忧最深的。而且后来，包括托克维尔也有一种担心，他在《论美国的民主》里面说得非常清楚，他说可能许多人会认为联邦政府会是弱势的，不会强大，但他说实际上这是一个误解，他担心的就是联邦政府过于强大。为什么？因为它是民主政府，所以它极有可能会产生多数人暴政的问题。他在褫夺公民权和州权的过程中，蚕食的能力是非常强大的。

    刘苏里：美国200多年的历史，据我所知，好象还没真正出现过一次多数人专政的局面。内战不属此列。

    萧瀚：这里面可能跟美国联邦最高法院的权力不断增大有关系，这也印证了那些反联邦党人担心的：各州的宪法最后基本都没啥用了。当然这个问题没想象的那么严重，州的宪法还是有其力量的。只要案件不到联邦最高法院，联邦权力就不那么容易僭入州权。

    刘苏里：还有一个原因。从亚里士多德提出三种政体的原型，到美国政治实践，从联邦这个层面上应该讲是三种政体（君主政体，贵族政体，和民主政体）比较好的混合，加上最高法院的角色，它们还是对行政权力有效制约，同时保护了公民权。

    萧瀚：对，这里面还有一个特别有意思的问题，尽管像你说的，这200年来美国整个联邦权力增强过程里面，它并没有使得联邦权力对州权形成过大的威胁，但是有一点就是：美国本土的文化越来越有一种趋同性。这也是当时反联邦党人所密切关注的问题。别的不说，把它跟欧洲相比，文化的丰富性美国能比得了欧洲吗？