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致海建,为什么说列车中点处的观察者能同时接收到来自两边的闪光(或声波)!
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2007/09/14 22:29
点击:391次

海建,昨天晚上回来太晚,没有及时回复,请谅解!今天也喝了一些酒,但我尽量回复你,希望能让你满意。

非常高兴与你讨论问题,因为你能很快理解我的想法,尤其是你理解了我所说的不同的参考系有不同的时空,自己接收的光是从自己参考系所在的空间传播过来的想法。

至于你问为什么我们可以认为列车上的中点能够同时接收到闪光或雷声,结合你的疑问,我回复如下:

1、关于同时性的相对性的论证,我认为是比洛仑兹变换更基本、更直观、更基础的论证,这有助于对光速问题的理解,本身也有助于考查洛仑兹变换本身是否存在问题。因此,在此问题的讨论中,不宜引入洛仑兹变换的内容,包括你所说的速度变换公式。

2、既然你已理解了光在不同的参考系有不同的传播渠道,你应该能够理解爱因斯坦所论证的在站台系看来,列车中点观察者是迎着前来的光线,所以能够先接收到来自前方的光线的说法是不成立的,因为这一说法完全是站在站台系的立场来说的。事实上,正如列车完全带动空气影响声的传播一样,从列车系自身来说,其发光点、中点观察者及传播光的空间都是随参考系一起运动的。如果完全从列车系的角度考虑,上述说法是不成立的。

3、当然你最关心的是,我们有什么理解认为列车中点处的观察者能够同时接收到闪光或声波。这一点我认为很容易说明。因为运动是相对的,无论对光的传播还是声的传播,只要承认各有各的传播渠道,对雷击事件来说,列车系来地面系是完全对称的,或者说是一个镜像系。如果站台系的中点观察者能够同时接收到闪光或声波,没有任何(不对称)的理由可以说明列车系的中点观察者不能同时接收到闪光或声波(否则请你说明这两个系统的不同点,能够造成两系的差别)。既然站台系的中点观察者能够同时接收到闪光或声波,列车中点处观察者也应该能够同时接收到!而且,所有这些,与你所说的同地同时的绝对性一点也不矛盾。

欢迎继续讨论。

 

黄德民

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[楼主]  [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/14 22:32 

请建其也仔细体会我的说法!尽管你的知识面或知识深度可能比海建强,但我认为你在理解别人思想方面还有待加强!
请建其也仔细体会我的说法!尽管你的知识面或知识深度可能比海建强,但我认为你在理解别人思想方面还有待加强!
 [3楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/14 23:30 

回复:我有话要说哦
德民老师:
第一 : 1和2 讲的内容和观点,我都赞同.不引入lorenz速度变换公式,可以. 那就不能把声音带进来, 因为我们无从知道声音的速度是如何叠加或者合成. 只能用光来说明这个事件.因为我们有光速不变. 不同参照系下光的速度恒定. 这样就避开了速度合成的难题.

第二: 您的心情我能理解(喝了点酒,心情比较激动.---开个玩笑,不要见外),您的观点我也能理解. 站台系和列车系确实很相似. 从某种角度上来讲. 在各自的参照系内讨论, 我们看不出他们有什么区别. 这就是您镜象的含义.[闪电同时击中列车两头(包括列车两头和站台的接触处)],于是您判断:只要站台中点可以同时接受到闪光(这是肯定的,大家公认的),那么列车中点也应该可以同时接受到闪光,因为将列车系单独拿出来,从闪电击中两头到中点接受到闪光. 好象和站台系完全一样,没有什么差别.
事实上您忽略了一件事情, 闪电同时点击中两头这件事,是在站台系下给出的条件或者前提(这个条件直接导致站台中点可以同时接受到闪光). 但是这个条件,这个前提,列车系是没有的.你不能把这个前提这个观点直接搬到列车系去,然后得出列车中点也能同时接受到闪光. 这就是列车系 和 站台系的不同之处. 也是您的对称破却的地方.那列车中点到底能不能同时接受到闪光,列车系无从判断. 除非你去做实验...但是有光速不变这个实验结论,我们不必要去列车上做这个实验,直接可以从理论上推出列车系观测的结果. 如果推测, 光速不变+同时同地事件的唯一性原则.这个我想您清楚.
实际的推理过程是这样: 我们预先设定了 [在站台系下],闪电同时击中列车两端和站台两端对应的点. 通过光速不变, 我们直接可以得出站台系中点可以同时接受到闪光.也可以判断出光并不能同时到达列车的中点. 因为列车在运动+光速不变. 因为中点是同地事件,对于否同时这个问题,可以直接从站台系观测的结果搬过去使用. 结论是: 不能同时接受到闪光..
因此,火车上的人认为闪电并不是同时击中列车两端...

因此 同时性是相对的.... 完....11.28...睡觉去罗..
 [4楼]  作者:柳岸花铭  发表时间: 2007/09/14 23:52 

新华网已经统一了思想,而这里和相对论吧还在纠缠,呵呵
致海建,为什么说列车中点处的观察者能同时接收到来自两边的闪光(或声波)!
 [5楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2007/09/15 00:30 

按照相对论或“惯性曳引”说是这么解释,可是爱因斯坦说的却是事实(漂移说)---任何运动透明物物质都不可能直接曳引光速!
要忽略地球转动的光速差异影响。
 [6楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/15 08:57 

回复:你把统一后的思想贴过来撒,我都从来不去新华网
致海建,为什么说列车中点处的观察者能同时接收到来自两边的闪光(或声波)!
[楼主]  [7楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/15 11:49 

继续与海建讨论!

德民老师:

第一 : 1和2 讲的内容和观点,我都赞同.不引入lorenz速度变换公式,可以. 那就不能把声音带进来, 因为我们无从知道声音的速度是如何叠加或者合成. 只能用光来说明这个事件.因为我们有光速不变. 不同参照系下光的速度恒定. 这样就避开了速度合成的难题. (((海建,不知你注意到没有,我的论述未应用到任何速度叠加或者合成公式,之所以把声速引进来,是因为在介质系内,声速具有各向同性和恒定的特点,这一点与光速在参考系内各向同性且恒定是一样的,所以才有这种类比,目的是为了更形象,便于大家理解。)))

第二: 您的心情我能理解(喝了点酒,心情比较激动.---开个玩笑,不要见外)(((并不是激动,而是有些头晕,怕辞不达意,影响你的理解,所以特别提出来。直到今天我还有些头晕))),您的观点我也能理解. 站台系和列车系确实很相似. 从某种角度上来讲. 在各自的参照系内讨论, 我们看不出他们有什么区别. 这就是您镜象的含义.[闪电同时击中列车两头(包括列车两头和站台的接触处)],于是您判断:只要站台中点可以同时接受到闪光(这是肯定的,大家公认的),那么列车中点也应该可以同时接受到闪光,因为将列车系单独拿出来,从闪电击中两头到中点接受到闪光. 好象和站台系完全一样,没有什么差别.

事实上您忽略了一件事情, 闪电同时点击中两头这件事,是在站台系下给出的条件或者前提(这个条件直接导致站台中点可以同时接受到闪光). 但是这个条件,这个前提,列车系是没有的.你不能把这个前提这个观点直接搬到列车系去,然后得出列车中点也能同时接受到闪光. 这就是列车系 和 站台系的不同之处. 也是您的对称破却的地方.(((我没有“把这个前提这个观点直接搬到列车系去”,关键是列车遭受的雷击和站台遭受的雷击是“同一事件”,关键是“同一事件”,试想,“同一事件”对两个完全平等、完全对称的系统怎么会造成不一样的结果呢?)))那列车中点到底能不能同时接受到闪光,列车系无从判断(((我是根据上面的对称性得出的结论,除非你能找到它们不对称的原因!))). 除非你去做实验.(((当然此事是难于直接实验验证的,否则也就不用争论了!)))..但是有光速不变这个实验结论,我们不必要去列车上做这个实验,直接可以从理论上推出列车系观测的结果. 如果推测, 光速不变+同时同地事件的唯一性原则.这个我想您清楚.

实际的推理过程是这样: 我们预先设定了 [在站台系下],闪电同时击中列车两端和站台两端对应的点. 通过光速不变, 我们直接可以得出站台系中点可以同时接受到闪光.也可以判断出光并不能同时到达列车的中点. 因为列车在运动+光速不变(((你根据什么判断出光不能同时到达列车的中点?请你再解释清楚一点!这里我一定得提醒你,也是我多次提醒的!请你一定要注意:站台系和列车系中的光有各自不同的传播渠道!虽然相对论只说过各个观察者(或各个参考系)有各自不同的时空,空间具有传播光的性质,并没有往下细说。但为了便于你理解,我把它解释得更形象些。我们干脆把各参考系内的空间称为“空间介质”(你甚至可以把它想象为一种与参考系固连的完全透明的“物质介质”),这种“空间介质”有什么特点呢?最大的特点与是参考系固连!参考系运动,它也随之运动,比如对列车系来说,发光点、中点观察者,尤其是整个“空间介质”是和列车一些运动的,类似于“以太”假说中的完全拖动。其次是这种“空间介质”能传递光,其速度是相对于这种“空间介质”各向同性且恒定的。回到我们的问题,站台系观察者看到的光是从“站台空间介质”中传播过来的,他看不到“列车空间介质”传播的光;而列车系观察者看到的光是从“列车空间介质”中传播过来的,他看不到“站台空间介质”中传播的光。所有这些,都类似于站台系听到的声是从站台系空气中传过来的,而列车系听到的声是从列车系空气中传过来的一样。只不过一个是实在的物质介质——空气,另一个是无形的介质——空间。我说的这些,虽然是我作的一些发挥,但你想一想,在光的问题上,相对时空的观念可不可以这样形象的理解。如果能,那就好!那我就再问你,请你明确回答!你上面得结论说“可以判断出光并不能同时到达列车的中点”,在推理过程中,你应用的是“站台空间介质”及其传播的光还是“列车站台空间介质”及其传播的光?如果是前者,看了我上面的分析,你应该已经知道是错误的,因为列车上的观察者根本就不是接收的从“站台空间介质”传播的光。如果是后者,你的推理结论还成立吗?))). 因为中点是同地事件,对于否同时这个问题,可以直接从站台系观测的结果搬过去使用. 结论是: 不能同时接受到闪光..

因此,火车上的人认为闪电并不是同时击中列车两端...



因此 同时性是相对的.... 完....11.28...睡觉去罗..

 

 

黄德民

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