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上一主题:诸位反相者:相对性原理与光速不... 下一主题:同时性的相对性的证明
德民老师,有您的邮件请注意查收!
[楼主] 作者:被流放的冥王星  发表时间:2007/09/12 15:31
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德民老师,有您的邮件请注意查收!
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 [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/12 21:28 

海建,邮件已收到,感谢参与讨论。建议你邮件内容贴到这里供大家一起讨论!

海建,你在邮件中提出了一个重要观点,即同时同地无论在何种理论中都具有绝对性.我们姑且不论这种说法是否有理论根据(当然你以炸弹为例作了说明),或者仅是你的一种先验观点。我只想让你仔细体会一下相对时空的观点。由于相对时空打破了绝对时空的观点,会带来许多出乎意料的结论。比如,两个相互运动的参考系,当它们的坐标原点重合时从原点处发出一闪光,从各参考系看,自己坐标系的原点是闪光的球心,对方的原点则不是闪光的球心。如果要理解这一现象,只能把这一闪光事件分解到这两个参考系,认为在这两个参考系内各自有一个闪光,只是这两个闪光是一个关联事件而已。回到雷击事件,由于相对时空认为各个观察者有各自不同的时空,且空间具有传播光的特性,这样站台系的两闪光与列车系的两闪光应各是各的,只是有相互关联罢了。这样说,也许过于抽象,你一时理解不了。那么我们以声为来加以类比说明.同样是这个雷击例子,你认为列车上的观察者和地面上的观察者观察的是不是同一声波呢,如果我不加提醒或者不加思索,你很可能很自然地认为是同一声波,但其实不然!由于站台系和列车系有各自的传播渠道,站台系的观察者接收到的声波是从站台系空气中传来的,而列车系观察者接收到的声波是从列车系空气中传来的。如果不细加区分,从站台系看,他会很自然地认为列车中点处的观察者不能同时听到两边的雷声。但事实上,他能!很明显,这一情况与你说的“同时同地的绝对性”是不符的,但是合理的。原因在哪儿,原因在于同一雷击在站台系和列车系有各自不同的传播渠道。再回到光的问题,如果相对时空的观点成立,该雷击引起的闪光在这两个参考系会有各自不同的传播渠道,站台系和列车系对能不能同时接收到闪光会有不同看法,但都是合理的。可事实应该是什么呢,我认为应该是同时接收到,正如该观察者能同时接收到雷声一样。我认为爱因斯的分析是不到位的。同时也请你注意,这儿所讨论的,没有你所理解的“单独的给列车两段同时来个闪光或者雷声”的情况出现,因为雷击是既击中的列车又击中了站台的。不是单独的两次雷击,完全是因为传播渠道不同而已。

 

黄德民

 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/09/12 21:54 

同时同地无论在何种理论中都具有绝对性.这是正确的推论,而不是先验的假设.谁的推论呢?线性变换的推论.
海建,你在邮件中提出了一个重要观点,即同时同地无论在何种理论中都具有绝对性.我们姑且不论这种说法是否有理论根据(当然你以炸弹为例作了说明),或者仅是你的一种先验观点。

[[[[SHEN Re: 同时同地无论在何种理论中都具有绝对性.这是正确的推论,而不是先验的假设.谁的推论呢?线性变换的推论.

但我们都默认线性变换.

要说先验,那么先验就是线性变换.]]]]]]]]]
 [4楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/12 22:12 

首先,我并没有反对这一观点!其次,我详细阐述了这一点对我所说的问题并不构成反驳的理由!
你为何不能仔细看一看呢?
 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/09/12 22:13 

用声波与光波的接受来互相比较,当然完全可以.但是要注意一个区别:声波的速度叠加是u+v等,具有各向异性,光波永远速度是c,为各向同
用声波与光波的接受来作比较,当然完全可以.但是要注意一个区别:声波的速度叠加是u+v等,具有各向异性,光波永远速度是c,为各向同性,所以最终比较的结论肯定因为有这个细节差而导致不同.这个不同,就产生了相对论.
 [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/12 22:15 

建其,我发现你讨论问题爱自顾自说话,我的贴子中有你说的这个问题吗?你说的这些谁不知道?
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 [7楼]  作者:平阳睡狮  发表时间: 2007/09/12 22:57 

请教沈先生:哪个实验已经确凿证实“声波的速度叠加是u+v”了?您知道吗?
德民老师,有您的邮件请注意查收!
[楼主]  [8楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/13 08:35 

[[他会很自然地认为列车中点处的观察者不能同时听到两边的雷声。但事实上,他能!很明显,这一情况与你说的“同时同地的绝对性”是不符的,但是合理的。]]

事实上他能?请说出理由,为什么能. 注意一个条件假如声速v, 列车速度u, 请不要使用v+u, 有光速不变原理就会有(v+u)/(1+vu/c^2). 还有,可以假设列车可以完全带动空气,那么显然正合您的意思,声音通过列车中的空气传播, 和地面的空气传播是在两个参照系内分别进行的.


更要注意的一点是: 两边同时雷击,是地面参照系的结果. 你不能直接搬到列车系上,作为列车的前提条件而推出列车可以同时听到雷声. 因为,在列车参照系下,两边如过同时受到雷击,当然列车中点会同时听到雷声.


考虑以上我的建议,请德民老师回答我的问题/
您的观点和角度,我都能看出来.拿声速来说明,我一样明白您的意思.只是您考虑的要更全面一些了.

至于同地同时事件的唯一性. 偶觉得是任何理论体系下都应该成立的. 这一点希望能达成共识,否则将导致因果混乱.
[楼主]  [9楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/13 08:43 

我把邮件内容贴下,[[[....]]] 部分是我的观点.大家可以对照着看
爱因斯坦是以雷击列车、站台的例子来论证同时性的相对性的(具体过程略去)。请大家留意下面黑体字内容:
爱因斯坦断言,列车中点处的观察者无法同时接收来自两边的闪光。其主要理由是,从站台系看,该观察者离开了两雷击事件连线的中点![[[隐含个条件,光速不变原理,从站台系看,如果列车上的闪电的速度是C+V和C-V,即使列车离开了雷击事件的中点,闪光一样可以同时到达列车中点]]]
爱因斯坦进一步断言,列车中点处的观察者认为两边的雷击是不同时的。其主要理由是,从列车系看,该观察者位于两雷击事件连线的中点!依据同时性的相对性的定义,他没有同时接收到来自两边的闪光,必然得结论说两边的雷击是不同时的。
很明显,上述两种说法在关于“列车上的观察者是不是两雷击事件连线中点处的观察者”这一点上是矛盾的。这就是问题的焦点!
那么,列车中点处的观察者(下面简称“乙”,站台系中点处的观察者简称“甲”)究竟是不是两雷击事件中点处的观察者呢?这必须从两个参考系分开来说:
站台系:乙不是两雷击事件中点处的观察者;因此他无法同时接收来自两边的闪光

[[[光速不变原理是这条成立的基础。]]]

列车系:乙是两雷击事件中点处的观察者;他能不能同时接收到来自两边的闪光呢?严格说来不知道!!

[[[为什么不知道呢,站台参照系完全可以判断闪光是否同时到达列车中点,而同地同时事件无论是哪个理论,无论参照系如何变化都是改变不了的事实.你可以把他想象成一个炸弹,同时接受到两边的闪光就爆炸,否则不爆炸.一个参照系确定了炸弹的爆炸与否,任何其他的参照系都不能改变这个事实,这是相对论和其他任何理论都必须遵循的准则]]].

但爱因斯坦却认为,他无法同时接收到来自两边的闪光。其理由无非是从站台系(甲)看,他离开了两事件的中点。请大家注意,爱因斯坦的这一推理,实际上已不经意间转换了参考系,从列车系转换到了站台系。这一转换就是产生问题的根源!爱因斯坦似乎潜意识地认为乙应接受站台系(甲)的观点。

[[[正如上面所说,回到站台系是为了得出闪光能否同时到达中点这个事件.乙接受的是甲判断的结果.]]]

其实不然!比如,在此问题中,在站台系看来,乙不是两事件连线中点处的观点者。但在列车系看来,乙是!又如,两个相互运动的参考系,当它们的坐标原点重合时原点处发出一闪光,从各参考系看,自己坐标系的原点是闪光的中心,对方的原点不是。这样的例子太多,可以充分说明,不能轻易将站台系的观点硬搬到列车系!从站台系看,乙不能同时接收到来自两边的闪光,并不意味着从列车系看,乙真的不能同时接收到两边的闪光!

[[[违背了同地同时事件唯一性的基础哦.我们不能说一个炸弹既爆炸又不炸.]]]

既然无法判定乙是否真的能同时接收到两边的闪光,就无法得出同时性的相对性的结论。这就是爱因斯坦论证同时性的相对性的逻辑缺陷所在!您的担心是多余的.
(事实上,如果从相对时空考虑,各个参考系都有各自的时空,各个参考系的光都是从自己参考系所在的空间传过来的。列车中点处的观察者必然会同时接收到来自两边的闪光。关于这一点,只需类比一下声的传播即可。对于该雷击例子,大家想想,列车中点处的观察者能不能同时听到来自两边的雷声呢?表面看来,不应该。但仔细分析,就会发现,他一定能同时听到两边的雷声!因为他听到的雷声是从列车系传来的。

[[[请注意,我们是在确定了一个参照系同时性的基础长来推导另一个参照系下,事件是否同时的.如果你单独的来考虑各自的时空,单独的给列车两段同时来个闪光或者雷声,中点当然会同时接受到闪光,或者听到声音]]]
[楼主]  [10楼]  作者:被流放的冥王星  发表时间: 2007/09/13 08:45 

回复:忘记了标题,德民老师请进来.回答问题
如上 回复里面的问题
 [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/09/13 17:46 

那我就不明白了.如此一来,Hudemin您的帖子中还存在什么实质性的东西?我看没有什么实质的东西了.

我们的确可以用声波或者光波作为计时工具,这谁都知道.

其实, 声波与光波都只是一种特殊物质.一个时空理论是不应该建立在对特殊物质的运动的分析上的.尽管这种分析方式符合认识过程,也符合物理学历史的,但是,对于一个基本理论来说,尤其是对公理化理论来说,把特殊物质作为分析依据,总就不是很有意思. 那么什么才有意思呢? 如下一条才是有意思的:只要肯定时空变换是线性变换,那么在满足群论要求(或者相对性原理)下,必然存在一个不变的速度.

对于量子力学,历史上的过程是:黑体辐射-光电效应-Bohr理论...这个过程,但这总就是特殊物质的运动规律.Dirac就不这样做,他直接从脱离于具体物质的一般原理出发,建立量子力学. 对于相对论,我们也应该这样做,至少必须有做这样的事情的机会. 那种局限于光的运动,然后又夹带着直观的错误的做法,可以少一点.说得难听一点: 这大部分在浪费时间.

世界本质上是物质的,可是实际上,也是数学的.整个物质世界,就是数学(群论)的舞台. 先从数学的完备性来找出全部可能的理论,然后用实验来排除与筛选,这是最好的路子.而反面的路子,先从物质作用出发,就会丢三落四,修修补补.
 [12楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/13 23:30 

海建,今天回家太晚,明天回复你!
德民老师,有您的邮件请注意查收!
 [13楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/13 23:31 

建其,今天回家太晚,明天回复你!
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