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与建其讨论同时性的相对性问题,请新卫关注!
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2007/09/10 17:15
点击:554次

建其,为了更好地讨论同时性的相对性这一主题问题,先谈点预备知识,你看有没有问题。若有,请提出,免得后面再争;若没有,再看主题内容,进入实质讨论。

(以下内容均摘自«论物理现象的本质----物质作用论挑战相对论»一书

一、预备知识

1、相对论关于同时性的定义:如果由两个事件发出的光讯号在同一时刻到达其连线中点处的观察者,就定义这两个事件在此参考系中是同时(发生)的。

2、爱因斯坦关于同时性的相对性的论证:一列列车以一定速度通过站台,在列车的首、尾及中点处各有一个观察者。现在假定,列车和站台为雷电所击,雷电击中列车的首尾,而且在站台所在的参考系看,AB两处的雷击闪光是同时发生的。也就是说,站台上AB连线中点处的观察者C可以同时观察到AB两处的闪光。但列车上中点处的观察者C/是否在同一时刻看到首尾两处的闪光呢?只有当他在同一时刻看到两处的闪光,他才确认这两处雷击是同时发生的。在站台参考系上的观察者看来,当来自前端的闪光到达中点处的观察者C/,他已朝着闪光方向运动了一段距离,以至于后端的闪光此刻还未到达C/。因此,列车中点处的观察者C/必然得出结论:两个事件不是同时发生的,列车的前端比后端先遭雷击。

3、相对时空观:相对论认为,各个参考系都有各自不同的时间和空间,空间具有传播光的属性。各个参考系里的光,都是由参考系自己所在的空间传播过来的,并不存在一种绝对的空间,在其中传播的光,既可以让甲参考系里的观察者看到,也可以让乙参考系里的观察者看到。每个观察者都会认为光是从自己所在参考系内的空间传播过来的,而不是从其它参考系的空间传播过来的。

二、主题内容

再看看用“光讯号中点法”定义同时性还有哪些地方值得推敲。

设有两闪光点A(左边)、B(右边)同时发光,观察者C位于AB连线的中点上。

下面我们来讨论一下,中点处的观察者是否能对同时性做出正确判断。

首先,假设观察者C始终静止在中点处。这样,当光线到达中点时,C将同时看到来自两边的闪光,因此,他有权得结论说,两闪光是同时发生的。

如果观察者C不是静止在中点处,情况就不同了。设想在闪光发出的瞬间,观察者C还位于AB连线的中点处,但是等闪光发出后,C却往旁挪了一步,等闪光到达中点处时,他已不在原来的中点位置。因此,观察者已不能同时看到来自两边的闪光,也无权按相对论的定义得结论说,两闪光不是同时发生的。

如果继续往下设想,观察者C在闪光发出后,不只是往旁挪了一步,而是一直不停地往旁边挪,这样,等到光线到达中点处时,他已离开原来的中点位置。因此,他不能同时看到来自两边的闪光,也无权按相对论的定义得结论说,两闪光不是同时发生的。

如果进一步往下设想,观察者C原本就是运动的,只是在AB两点同时发光的时刻,他刚好到达AB连线的中点处,在闪光发出后,他仍按原来的速度运动。这样,等闪光真正到达AB连线的中点处时,观察者C已离开原来的中点位置。因此,他不可能同时看到来自两边的闪光,也无权按相对论的定义得结论说,两闪光不是同时发生的。但是如果观察者C在两闪光到达中点位置时却正好到达该点,则他能同时看到来自两边的光线,也有权得结论说,两闪光是同时发生的。

从上面的分析可以看出,我们不能不能笼统地说,只要是中点处的观察者,就有权依据同时性的定义对同时性作出判断。只有当两闪光“到达”其连线的中点时,观察者正好位于中点位置,他才可以根据是否同时看到来自两边的闪光,判断这两处闪光是否同时发生的。相反,即便在闪光发出的瞬间,观察者处于中点位置,只要在闪光到达中点时,观察者已离开了中点,他就不能以没有同时看到来自两边的闪光为由断定这两处闪光不是同时发生的。

上面的讨论,还没有考虑到光源的运动。若考虑到光源的运动,情况还要复杂些(因为此时两光源连线的中点是变化的)。但无论怎么复杂,结论还是一样的。只有当两闪光“到达”其连线的中点时,观察者也在该位置,他才有权对同时性作出判断。

可是,相对论在用光讯号中点法为同时性下定义时,并没有意识到这一点。严格说来,相对论给出的同时性的定义本身就是不严谨的。也正是由于这种不严谨,才使相对论得出了许多错误结论,这其中包括同时性的相对性。

相对论认为同时性具有相对性,是以雷电击中运动的列车为例加以说明的(具体可参见第一章关于同时性的相对性的论证)。相对论论证道:在站台上的观察者看来,当闪光到达站台中点位置时,列车上的观察者已朝前端移动了一段距离,以致于他会先看到来自前端的闪光而后看到来自后端的闪光。相对论认为,列车上的观察者必然会得出结论:两个事件不是同时发生的,列车的前端比后端先遭到雷击。很明显,在这一推理过程中,相对论犯了一个错误,把无权作结论的人的意见当作真理接受下来了。事实上,列车上的观察者根本无权得结论说两事件不是同时发生的。因为在两闪光到达其连线的中点位置时,列车上的观察者已离开了该位置。由此可以看出,相对论的推理是不成立的,不会出现在甲看来同时,在乙看来却不同时这种现象。

但也许会有人辩解:“列车上的观察者只是离开了站台的中点位置,并没有离开列车的中点位置,他有权对同时性作结论”。不错,列车上的观察者是没有离开列车的中点位置。但列车上的中点就等同于两闪光连线的中点吗?只有在两闪光连线中点位置的观察者才有权对同时性作结论。在此问题中,当站台中点和列车中点不再重合时,其中必有一点已不是两闪光连线中点,这两处的观察者不可能都有权以中点观察者的身份对同时性作出结论。如果认为站台中点位置的观察者有权作结论,则列车中点位置的观察者就无权作结论。相反,如果认为列车中点位置的观察者有权作结论,则站台中点位置的观察者就无权作结论。这样,决不会出现相对论所说的一个观察者认为两闪光同时,而另一个观察者却认为两闪光不同时的现象。

 

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[楼主]  [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/10 17:23 

请新卫注意,文中斜体字内容即为近期你所说的情况!
与建其讨论同时性的相对性问题,请新卫关注!
 [3楼]  作者:柳岸花铭  发表时间: 2007/09/10 17:54 

你的观点虽然正确。但没有按相对论解释,真的按相对论的解释,就是悖论。
与建其讨论同时性的相对性问题,请新卫关注!
 [4楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2007/09/10 19:40 

相对论真是害人不浅,一个如此简单同时性问题用什么“相对时空”把人们的思维弄得一塌糊涂,难怪乎相对论者们先就被洗脑了!


※※※※※※
相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [5楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/09/10 19:51 

斜体字内容我在2002年就提出过,这次提出的不同。当时我没有看出与爱因斯坦火车问题的矛盾根源。
尽管2002年我就质疑过,并提出反例,证明一个惯性系看异地同时事件,在另一惯性系某特殊点看,也应该是同时,但是质疑力度还不够。去年就杠杆悖论争论的时候,我又提出一个反例,证明同时的相对性有问题,沈建其等人都指不出我的反例有什么不对。可是我也不能指出爱因斯坦火车问题错在哪里。
直到最近几天,我想明白了,爱因斯坦认为一个惯性系看异地同时事件在另一惯性系一定不同时,那是站在火车上运动的观测者角度观测火车首尾两端遭雷击得出的结论,如果他观测火车站台遭雷击两地,就不能得出以上结论!爱因斯坦没有全面研究,以片面研究得出的结论误导了100年!
我在2002年和去年提出的反例就是类似站在火车上运动的观测者角度观测站台遭雷击两地,所以异地事件仍然同时,但是当时我没有看出与爱因斯坦火车问题的矛盾根源。
我相信这是我的又一次重大突破。这个问题找到了突破口,相对论的速度变换、加速度变换、光速不变就很容易看出是错误的。而在过去,我还拿不出强有力的问题来质疑。

下面是我在2002年发的帖子:


发信人: hbsysr (hbsysr), 信区: Science
标 题: 我谈同时的相对性
发信站: 北大未名站 (2002年04月12日18:42:34 星期五) , 站内信件

我谈同时的相对性

黄新卫

我上大学时有一本高等学校教材——《普通物理学》(高等教育出版社出版,1982年修
订本,程守洙、江之永编,王志符、朱永春等修订,该教材的编写人员包括清华大学、浙江
大学、西安交大、上海交大等大学物理教研人员,该教材是各高等工业学校通用教材),书
中第三册第20-4节《相对论中的长度、时间和同时性》第121页说:“凡是自一个惯性系观察
是同时但在不同地点发生的事情,自另一惯性系观察就不会是同时发生的。”
我认为狭义相对论的这种结论是错误的!
狭义相对论的这种结论是基于这样一个前提推导出来的:某一参照系中,观测者甲向等
距离两地发射两束光,用以校对两地的时钟,光线反射回来后同时到达观测者,所以他认为
两地时钟是校准的,在光线到达两地的同时两地发生的事情是同时发生的。而在另一个相对
运动的参照系中的观测者乙,在甲发射光线的同时是与甲位置重合的,当他接收到反射回来
的光线时,他势必发现某地的光线先到,而另一地的光线后到,于是他将发现两地发生的事
情是不同时的。
对此我要说的是:凭什么要按照爱因斯坦提出的前提和他的逻辑思路来分析问题才是正
确的?
按照地球中心说的理论前提——“假定太阳是围着地球旋转的”来分析问题,我们可以
分析推导出太阳从东方升起并且往西方落下,我们就会发现地球中心说是多么伟大、光荣和
正确。
按照罗伯特的理论前提——“苍蝇是靠翅膀来听声音的”来分析问题,他可以分析推导
出苍蝇失去翅膀所以就对外界声响无动于衷了,他的支持者也可以说他的理论是没有任何问
题的!
如果按照我提出的前提和我的逻辑思路来分析问题,我们会得出结论:在一个参照系看
来在两个不同地点同时发生的两件事情,在另一个相对运动的参照系看来也可能是同时发生
的!
大家请看我的分析:
某一参照系中,观测者甲向等距离两地发射两束光,用以校对两地的时钟,光线反射回
来后同时到达观测者,所以他认为两地时钟是校准的,在光线到达两地的同时两地发生的事
情是同时发生的。
现在有另一个相对运动的参照系中的观测者乙,他在甲发射的两束光线同时返回的时刻
,正好与甲的位置重合,那么乙将和甲一样发现两地发生的事情是同时发生的!
我的分析不对吗?
呵呵!



※※※※※※
我的新论文《用中智学分析和改造狭义相对论》,没有被《前沿科学》采纳的文章。http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20074291414414.rar 用winrar解压缩后就可以阅读
 [6楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/09/10 19:58 

即使观察者C不在中点,也能根据两光信号时间差和AC、CB距离确定是不是同时。
同时看到两地事件,不等于两地事件就是同时发生,因为距离不同。如我们同时看到1光年和1万光年发生的两事件,我们知道它们不是同时发生的。
而看到不同时发生的两地事件,有可能是同时发生的。道理一样。
相对论经常把看到的同时当作真实的同时,当出现矛盾时,又把看到的同时不当作同时,而改口说物体现在不在看到的位置,看到的不是真实的情况。

※※※※※※
我的新论文《用中智学分析和改造狭义相对论》,没有被《前沿科学》采纳的文章。http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20074291414414.rar 用winrar解压缩后就可以阅读
 [7楼]  作者:柳岸花铭  发表时间: 2007/09/10 20:27 

Lorentz变换虽然能得到不同时,但不能确定谁先谁后。
[楼主]  [8楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/10 20:46 

新卫,相对论没有你所说的“经常把看到的同时当作真实的同时”的情况,说这话时,一定有个前提:“中点”。
所以关键在于如何认识“中点”。
 [9楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/09/10 21:06 

教科书没有这么做,但是相对论支持者经常这么做


※※※※※※
我的新论文《用中智学分析和改造狭义相对论》,没有被《前沿科学》采纳的文章。http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20074291414414.rar 用winrar解压缩后就可以阅读
 [10楼]  作者:julia132  发表时间: 2007/09/10 22:04 

黄认识正确!同不同时是指两事件发生时刻,中点说只是一种判定方法.我们判定事件发生时刻总要把信号用时减去,这是常识.
与建其讨论同时性的相对性问题,请新卫关注!
 [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/09/10 22:35 

他这实际上违反了时空均匀与平移对称性原理.他认为整个时空,只有某一点才有资格判断同时,其他点无资格判断是否同时.实际上,任何
黄德民先生认为"只有当两闪光“到达”其连线的中点时,观察者正好位于中点位置,他才可以根据是否同时看到来自两边的闪光,判断这两处闪光是否同时发生的","相对论犯了一个错误,把无权作结论的人的意见当作真理接受下来了", 他这实际上违反了时空均匀与平移对称性原理.他认为整个时空,只有某一点才有资格判断同时,其他点无资格判断是否同时.实际上,任何点(平台上的任何点,火车中的任何点)都有资格判断.为什么这么说? 大有理由:我们可以计算任意参考系中的观察者测量到的两个火花发生的时间差.如果这个时间差是空间坐标的函数,那么说明即使在一个参考系内各个点上的观察者测到的一对事件的发生时间差都有差别,那么他们的确没有资格判断是否同时了.可是,实际上,可以计算,象"差"之类的物理量,其实与空间坐标无关的,所以一个参考系内各个点上的观察者都有资格判断是否同时.至于中间那个点,为什么明显有资格,是因为问题直观,思考方便而已.但其他点照样有资格.

黄认为只有一个点上的观察者才有资格判断是否同时,这是没有经过论证的假设,存在很大漏洞,缺少数学的一般性证明.只要一个变换,无论什么形式先不管,只要它满足空间平移对称,那么一个参考系内各个点上的观察者都有资格判断是否同时.

另,黄先生曾承认相对论从逻辑上自洽,可是他又认为"同时的相对性"是有问题的,是不是前后矛盾?
 [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/09/10 22:38 

象"差"之类的物理量(如时间差,是绝对的量),也就是说与空间坐标无关的,所以一个参考系内各个点上的观察者都有资格判断是否同时.
象"差"之类的物理量(如时间差,是绝对的量),也就是说与空间坐标无关的,所以一个参考系内各个点上的观察者都有资格判断是否同时.
[楼主]  [13楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/10 22:59 

建其,你没有认真看贴!我并没有说“只有某一点才有资格判断同时”,而是说只有一点有资格应用“中点”定义法判断同时性。

建其,你没有认真看贴!我并没有说“只有某一点才有资格判断同时”,而是说只有一点有资格应用“中点”定义法判断同时性。

其它各点当然可以判断同时性,但必须计及时间差。而爱因斯坦在论证同时性的相对性时,列车上的中点观察者在站台系看来他已不在两事件的中点,当然就不能直接应用“中点”定义法来判断同时性了,这才是问题的关键。

 

黄德民

[楼主]  [14楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/10 23:22 

我们反对的主要对象不是相对论的支持者,而是相对论的错误。但相对论确实没有你说的这种错误!见贴中内容。
再来考查同时性的问题,假定AB约定在相同时刻发出一闪光(他们事先已对好钟),AB连线中点处的观察者将同时看到这两处闪光,所以他断定:两处闪光是同时发生的。而处于其它位置的观察者将看到这两处闪光有先有后,但根据光到达他们那儿所花费的时间进行校正后,他们也得出同样结论:这两处闪光是同时发生的。
[楼主]  [15楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/10 23:24 

非中点处的观察者也可以判定同时性,见贴内内容。但爱因斯论证同时性的相对性时没有用到这些。
再来考查同时性的问题,假定AB约定在相同时刻发出一闪光(他们事先已对好钟),AB连线中点处的观察者将同时看到这两处闪光,所以他断定:两处闪光是同时发生的。而处于其它位置的观察者将看到这两处闪光有先有后,但根据光到达他们那儿所花费的时间进行校正后,他们也得出同样结论:这两处闪光是同时发生的。
 [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/09/11 12:37 

“中点”定义法只是一个特殊的方法.难道因为有了特殊的“中点”定义法,所以就排斥其他定义法.其他定义法得到的结论都无效了?
建其,你没有认真看贴!我并没有说“只有某一点才有资格判断同时”,而是说只有一点有资格应用“中点”定义法判断同时性。

[[[[[[[[[SHEN Re: “中点”定义法只是一个特殊的方法,可以避免复杂计算.
"任意点"定义法,当然也可以操作.
难道因为有了特殊的“中点”定义法,所以就排斥其他定义法.其他定义法得到的结论都无效了?

另,HudeMin说"任意点"定义法,要计及时间差.无非是因为计算麻烦一些而已,但实质没有变,与“中点”定义法仍旧一致.“中点”定义法只是任意点定义法的特殊情况罢了.

另,黄先生说"任意点"定义法,要计及时间差.当然要计算进时间差.但是,话说回来,我对这一条还有更深层次的非议.因为这个"时间差"谈不上是什么真正的"时间差".
请见下.]]]]]]]]

其它各点当然可以判断同时性,但必须计及时间差。而爱因斯坦在论证同时性的相对性时,列车上的中点观察者在站台系看来他已不在两事件的中点,当然就不能直接应用“中点”定义法来判断同时性了,这才是问题的关键。


[[[[[[[[SHEN RE:不比担心这个时间差问题.我知道你说的"计及时间差"是指计算过程中要考虑那些因为向相或向背运动导致的观察者与雷击点之间的额外位移的产物.但这不是什么实质性的.这个"时间差"谈不上是什么真正的"时间差".无论这个观察者在那里,他计算出来的"两个火花发生的时间差"不是空间坐标的函数,也就是一个参考系一旦确定,无论这个观察者在那里,这个火花发生的时间差总是一个常数,与空间坐标无关.这一点才是实质性的东西.由此,不必要计算什么额外的时间差.如果火花发生的时间差不是一个常数,而是与空间坐标有关,那么倒要计算额外的时间差.这样的现象在广义相对论中出现过,光线从A观察者到B观察者的正向传播与从B到A的反向传播,时间不等.所以,在广义相对论中,即使在同一个参考系中,也无法定义同时.不过,在狭义相对论中,可以定义.]]]]]]]]


 [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/09/11 12:42 

以上结论只有对站台上的所有位置上的观察者才成立.
再来考查同时性的问题,假定A和B约定在相同时刻发出一闪光(他们事先已对好钟),A、B连线中点处的观察者将同时看到这两处闪光,所以他断定:两处闪光是同时发生的。而处于其它位置的观察者将看到这两处闪光有先有后,但根据光到达他们那儿所花费的时间进行校正后,他们也得出同样结论:这两处闪光是同时发生的。

[[[[[[[[[[SHEN Re:以上结论只有对站台上的所有位置上的观察者才成立.
对于运动的观察者(即相对于A,B点有速度),以上结论全部不成立.(说明:我这里前提是"假定A和B约定在相同时刻发出一闪光.这个相同时刻是针对站台而言的")
]]]]]]]]]
[楼主]  [18楼]  作者:hudemi  发表时间: 2007/09/11 17:57 

看来建其已认识到爱因斯坦论证同时性的相对性的逻辑缺陷!其实你根本还没有真正发现问题的症结在哪儿!

很明显,列车上的观察者不在站台系。既然建其认为“以上结论只有对站台上的所有位置上的观察者才成立”,那么列车上的观察者显然无权得结论说“两闪光是不同时的”,看来建其已同意我的结论。

建其,从你提问和发言情况看,你还没有真正发现问题的症结在哪儿。本来我在主贴中强调三个基本知识点,是预备你提问的,可惜还没有用到。

 

黄德民

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