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黄新卫我来解释你的这个矛盾到底是怎么回事!
[楼主] 作者:sxgdyl  发表时间:2007/06/05 08:53
点击:365次

这只是一个,还有一个
作者:黄新卫 发表时间: 2007/06/04 22:13

匀加速上升火箭是A系,火箭外面匀速水平运动惯性系是B系,C系是火箭运动开始前的静止系。C系水平、垂直速度都是0,这样让你好理解。

从C系测量匀加速上升火箭内部两小球的时间间隔T和位移S,相等的时间间隔T1=T2内,S1=S2,可以据此认为两球加速度相等。

运用洛伦兹变换到B系,T1'=T2',S1'=S2',B系也应该据此认为两球加速度相等。

这完全是狭义相对论的运用,沈建其无法证明这种变换有什么错,他的最新解答方案再次被我驳倒,再次暴露出相对论的矛盾:用不同方法可以推导出加速度相等和不相等两种结果。
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呵呵,原来你说的是这个,在这个问题里,你忽视了对应关系的改变。

为了说得清楚一些,我重新整理一下你说的几个坐标系间的关系,看看是不是这样的:以C为基准,C是静止的,A沿垂直方向运动,B沿水平方向(即X方向)匀速运动。

设两个小球分别为a、b,在C中,从ta1=t1到ta2=t2,a的位移为Sa,时间间隔为Ta,从tb1=t1到tb2=t2,b的位移为Sb,时间间隔为Tb,由于ta1=tb1、tb2=ta2,Ta和Tb是同一时间段,因此,按照我们通常隐含使用的对应方法,Ta和Tb、Sa和Sb构成对应关系,且在这种对应关系下有Ta=Tb、Sa=Sb,据此计算的加速度也构成对应关系,是同一时刻的加速度,并相等。

现在,按照相对论的转换规则,把C的结论变换到B中,由ta1、ta2(当然还要有相应的X轴坐标值,下同)得到ta1’、ta2’,得到的时间间隔Ta’=ta2’-ta1’,相应的位移为Sa’(不具体说了);由tb1、tb2得到tb1’、tb2’,得到的时间间隔Tb’=tb2’-tb1’,相应的位移为Sb’。

按照你的计算结果,变换到B中确实有Ta’= Tb’、 Sa’= Sb’。但是,这里有一个问题,B中的Ta’、 Tb’并不是同一时间段,按照我们隐含使用的对应规则或方法,Ta’、Tb’、 Sa’、 Sb’不能构成对应关系,换句话说,根据Ta’、Sa’计算的加速度与根据Tb’、Sb’计算的加速度虽然相等,但不是同一时刻的加速度。
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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/05 10:42 

对。我按照你的分析法,我觉得Galileo变换完全可以套用,所以他其实没有用Lorentz变换。
运用洛伦兹变换到B系,T1'=T2',S1'=S2'?没有用Lorentz变换啊?什么都没有用啊,怎么说是完全相对论方法??

我倒可以提供以上问题的Lorentz变换,形式复杂多了。我就不敲公式了。
 [3楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/05 10:46 

不是同一时刻的加速度就不能比较大小?那么你今天和明天两次测量A球的加速度,即使相等,也不能比较大小?前几天我在回沈建其的帖


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我的新论文《用中智学分析和改造狭义相对论》,没有被《前沿科学》采纳的文章。http://www.bjxdl.net/bbs/ViewFile.asp?FileName=20074291414414.rar 用winrar解压缩后就可以阅读
 [4楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/05 10:49 

T1'=T2',是B系看两球的时间间隔仍然相等。但是,T1=T1'吗?这不是Lorentz变换,难道是Galileo变换


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 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/05 10:55 

黄先生提出A,B,C三个参考系来重新研究加速度是否相等。这个方法我表示万分赞同。
通常教材中Lorentz变换的推导只涉及两个参考系,当然也用了“光速不变原理”。我的《不用“光速不变原理”推导Lorentz变换》不采纳“光速不变原理”这个条件,但是引入了第三个参考系。如果设A,B参考系之间的变换为U;B,C参考系之间的变换为V; A,C参考系之间的变换为W。那么必然要求W=UV,同时还要满足结合律,如(UV)W=U(VW)等。使用这些条件,就可以得到一个变换,其数学形式与Lorentz变换一样,且还可以证明“必然存在一个不变速度,它在U,V,W变换下是不变的”(也就是说,那个“光速不变原理”其实是一个理论结论,不是假设)。
引入第三个参考系,进行三个参考系的思考,往往可以得到意想不到的结果。所以,黄提出A,B,C三个参考系,让我眼前一亮。但是可惜,我想说一句不好听的话:“一部好经,‘歪’嘴和尚念歪了”。他前提称有A,B,C三个参考系,可是实际上没有用到A,他说用了Lorentz变换得到T1'=T2',S1'=S2'。可是我感到他没有用Lorentz变换。我倒可以提供以上问题的Lorentz变换,形式复杂多了。
他的确没有运用数学的能力。
 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/05 11:04 

你把“T1与T1'”,“T2与T2'”两组关系(变换)拿出来,然后再在T1=T2的前提下来比较T2'与T1'到底是不是相等。
你把“T1与T1'”,“T2与T2'”两组关系(变换)先拿出来,然后再在T1=T2的前提下来比较T2'与T1'到底是不是相等。
这才是完整的做法,可是你没有这么做。你直接说“T1'=T2',是B系看两球的时间间隔仍然相等”,是什么意思???你想用一句话就这样逃避掉了??
 [7楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/05 11:06 

萨哈夫面对质疑,再次故技重施,回避问题,转移视线
沈建其不敢回答,C系的T1和T2用Lorentz变换到B系,得到T1'和T2'还是不是相等,而是故技重施,回避问题,转移视线,说黄新卫的确没有运用数学的能力。

这么简单的问题,还需要运用数学分析来判断?只有智商太低的人,才会自欺欺人的搞大量数学推导来自欺欺人,掩耳盗铃地宣称自己的分析没有问题。

上次沈建其为了忽悠znk123456,也是从两方面用数学分析来论证杠杆平衡,znk123456看不出错在哪里,我一语指破,他始终不敢回答我的质疑。

可想而知,沈建其平常面对学生的问题就是采用这种忽悠方法的 。

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 [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/05 11:08 

我再次重申:我们不是说“不能比较”(如果我们有人这样说,那么这是口误,我表示再次道歉),而是说“比较结果不等,或者时间段
我再次重申:我们不是说“不能比较”(如果我们有人这样说,那么这是口误,我表示再次道歉),而是说“比较结果不等,或者时间段无法重合,因为运动状态有异”。
 [9楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/05 11:11 

从C系测量两球的加速度,时间间隔T1=T2,是实验规定的。请你证明从B系看,T1'=T2'不成立!


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 [10楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/05 11:13 

时间段无法重合就不能比较两物体加速度大小?今天和明天两次测同一物体的加速度也不能比较了?什么逻辑?


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 [11楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/05 11:19 

你把“T1与T1'”,“T2与T2'”两组关系(变换)先拿出来,然后再在T1=T2的前提下来比较T2'与T1'到底是不是相等。
你把“T1与T1'”,“T2与T2'”两组关系(变换)先拿出来,然后再在T1=T2的前提下来比较T2'与T1'到底是不是相等。

这才是完整的做法,可是你没有这么做。

另,关于你说的“上次沈建其为了忽悠znk123456,也是从两方面用数学分析来论证杠杆平衡,znk123456看不出错在哪里,我一语指破,他始终不敢回答我的质疑。”

到底怎么一回事情?我不清楚。是哪个忽悠??Znk没有关心我的推导(我怎么忽悠他?),他独立提出了自己的M1L1=M2L2,我帮他给出了更一般证明,并赞扬他,但是我也指出他没有关心加速度可变问题因此是不完善的(这是我跟他的唯一分歧,也是目前我与你之间的核心分歧),其他还存在什么冲突?没有了。要说真的有,也无非是讨论中间遇到的一些误解、口误以及不完善思考之类,这些不是什么原则性问题,我们不是圣人,我们不可能做到心思缜密,允许大家讨论中说错话。此外,还存在什么分歧与忽悠??说说!
 [12楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/05 11:24 

我没有说无法比较,而是说因为时间段不重合,所以得到加速度不同。
“只有弱智的人才使用复杂的数学”,看来你真是提倡黄老哲学,把无知当作个性了。

另,问一个无关紧要的问题,我一直不明白,一直想问:你的“利用中智法分析相对论”是什么意思?中智法是什么意思?中国传统文化与西方分析法中均没有这个词。所以,我不明白是什么意思?
 [13楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/05 11:25 

我难道不知道T1 '=T1/(1-V^2/C^2)开方,我倒想看你怎么证明B系T1'=T2'不成立?


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 [14楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/05 11:27 

不需要时间段重合,可以分两次测量,先测A球,再测B球,规定时间间隔相同,T1=T2,从C系看,S1=S2是肯定的!


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 [15楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/05 11:42 
 [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/05 11:43 

“从C系测量两球的加速度,时间间隔T1=T2,是实验规定的”,这个我同意。无论是实验观测,还是思维分析(超越任意变换的思维分析
“从C系测量两球的加速度,时间间隔T1=T2,是实验规定的”,这个我同意。无论是实验观测,还是思维分析(超越任意变换的思维分析),的确,我们都得到这个结论,因为在C看来,两个小球是左右对称运动的,因此我们也只能得到这个结论(除非空间各向异性或者运动各向异性)。

可是在B系看来,两个小球不是左右对称运动的,因此你怎么能直接说T1'=T2'??症结核心就在这里。你直接说“T1'=T2'”,你这里在敷衍。你的A,B,C三个系统法其实只是一个幌子(你首先忽悠了你自己;我们不容易被忽悠)。

另,你让我证明“T1'=T2'不成立”。我的答复(多日以来一直的答复)是:使用超越任意变换的思维分析,我们无法证明T1'=T2'成立,也无法否证T1'=T2'成立。从逻辑上讲,因为你已经假设了或者利用了C参考系中的一队T1,T2关系(T1=T2),那么你就无法再独自假设另一对“T1',T2'”关系。否则就要考虑它们之间的相容性问题(显然这个相容性包含变换在里边)。既能先验地让你利用T1,T2关系,也能先验地让你使用T1',T2'关系,天下没有这么随便的事情。

总之,“T1',T2'”关系到底是什么,需要借助具体变换,不同的变换得到不同的结论,但是各自自洽。
 [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/05 11:47 

哈哈哈,哈哈哈,贻笑大方。竟然是这么一个式子?
T1 '与T1关系必然包含水平位置x。当然,不要担心,在最后求加速度的时候,这个水平位置x会不见的。
 [18楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/05 11:55 

你的这个理由我事先就考虑到了,就算如你所说,B系看,T1'=T2'不成立,两球垂直加速度不相等,那么从两球离开中点时刻起,它们
你的这个理由我事先就考虑到了,就算如你所说,B系看,T1'=T2'不成立,两球垂直加速度不相等,那么从两球离开中点时刻起,它们的垂直高度差就一直在拉开,这可能吗?
注意,它们都位于杠杆上,杠杆两边加速度难道也不相等吗?要不两球有一个脱离杠杆腾空,一个钻到杠杆下面去了。要不杠杆两边也随者两球越来越倾斜。
相对论吧有人提出过这种解释,我已经提出反质疑,他最终无话可说!

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 [19楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/05 11:59 

我的T时时间间隔,不要搞错了!比如我测量A球的运动用了1天,再测B球的运动也是一天,从B系看,这两天我过得不一样长?
我的T时时间间隔,不要搞错了!比如我测量A球的运动用了1天,再测B球的运动也是一天,从B系看,这两天我过得不一样长?

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 [20楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/05 12:03 

难道还要我继续提醒?那我就继续提醒:时间间隔,也含有坐标x(只不过坐标差)。
黄新卫我来解释你的这个矛盾到底是怎么回事!
 [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/05 12:12 

实际上,我几次说过,首先在这个问题上(具有接触面的问题),应该考虑的是力的变换,根本就不是什么加速度的变换,只不过我们在
你的这个理由我事先就考虑到了,就算如你所说,B系看,T1'=T2'不成立,两球垂直加速度不相等,那么从两球离开中点时刻起,它们的垂直高度差就一直在拉开,这可能吗?

注意,它们都位于杠杆上,杠杆两边加速度难道也不相等吗?要不两球有一个脱离杠杆腾空,一个钻到杠杆下面去了。要不杠杆两边也随者两球越来越倾斜。

[[[[SHEN RE:实际上,我几次说过,首先在这个问题上(具有接触面的问题),应该考虑的是力的变换,根本就不是什么加速度的变换,只不过我们在使用加速度变换来代替力的变换而已(利用dp/dt=F公式,加速度变换与力变换两者可以互相推导),但是真正的加速度与竖直位移在这个接触面的问题中真的存在吗?不存在(加速度已经被弹力抵消掉了,表现为弹力效应)。(冥王星先生从一开始就使用力的变换,我前几天就说过,这方法比我的好)。]]]]]

相对论吧有人提出过这种解释,我已经提出反质疑,他最终无话可说!
 [22楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/05 12:20 

不同意。我想,理由我就不讲了。
黄新卫我来解释你的这个矛盾到底是怎么回事!
 [23楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/05 13:04 

笨!从B系看,两天不一样长,这已经构成矛盾!相对论就是这样漏洞百出的,唯有你这种靠相对论吃饭的人故意视而不见!


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 [24楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/05 13:06 

请大家看看沈建其上贴的答复!他一遇到没法回答的问题,就转移话题!


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[楼主]  [25楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/05 13:15 

你这个问题提得非常好,要是再深入、全面一些就更好了!
不同时刻的加速度当然可以比较大小,昨天的和今天的可以比,任何时候的都可以比较,这种比较本质上就是一种对应关系的问题。如何对应、如何比较,人有选择的能力和权力,任何人都不能证明这种比较才是唯一正确的比较,这是《对应论》的一个重要思想之一,也是未来科学必需研究的基本思想。

虽然说对应方法、比较方法可以有无数种,但是,每个人都是社会群体中的一员,如果每个人都用自己的方法来进行对应、进行比较,必然是各自为政,结论也会是千千万万的,难以进行互相交流和统一认识。

举一个简单的例子,有两个物理量x、y,张三说两个物理量之间满足这样的规律关系式:y=x,请注意这个表达式也是在一定的对应关系或比较方法下得到的,这种对应关系缺省情况下一般是“同时关系”或“因果关系”,这是大家共同隐含使用的前提,也是大家可以互相交流而不必强调这些前提的原因。而正如你所说的,我们也可以用其它的对应方法或比较方法,如此一来,我们得到的表达式就可能是各种各样的,不再是y=x。这样做没有错误,但必须予以声明,否则就会出现张冠李戴的错误,难以统一认识、相互交流。(另外,顺便说一下,这里已经提出这样的结论,规律描述或规律表达式是一个相对的结论,不是唯一的。再引申,那就是理论体系也不是唯一的,而是多样的。)

我们回过头来再说加速度的问题,如果你做好声明,你这种比较可以进行,也可以得到加速度相等的结论。但要注意,在相对论中,这种相等不是B系“同时对应关系”下的结论(严格说这仍然是按照C系的同时关系来进行对应比较的结果)。如果按照B系“同时对应关系”进行比较,你保证不了加速度相等的结论。
 [26楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/05 15:43 

这是转移话题吗?其实我们从一开始就不应该谈论什么束缚小球(紧贴支持面)的加速度问题。是你,老是喜欢把问题转到根本就不应该
这是转移话题吗?其实我们从一开始就不应该谈论什么束缚小球(紧贴支持面)的加速度问题。是你,老是喜欢把问题转到根本就不应该讨论的问题上,去纠缠。这样的次数,已经有很多了。

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