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jqsphy的这些理解是非常有意义的!
[楼主] 作者:sxgdyl  发表时间:2007/06/01 21:25
点击:1016次

作者:jqsphy 发表时间: 2007/06/01 14:28 点击:10次 发帖得万元! 活动官方论坛 修改 精华 删除 置顶 来源 转移 收藏
宣布有什么用?难道你做萨哈夫了吗?现在问题很清楚了:两种可能的无矛盾的情况都可以存在,各自为政,哪个变换也不能批驳哪个变换.你一定要以其中之一为标准,来否定另一种可能性,这是骑墙做法.

辩论了几年,现在的问题很清楚了,无论是争论焦点,还是焦点本身的症结所在,一切都已经真相大白了.你如何顽抗,也没有用.公道只在人心.
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伽利略变换和洛仑兹变换本属于两种不同理论体系,是两套物理规范(或需求),谁也不能否定谁。同样的道理,同时概念也是一种人为的约定,或者干脆说是规定,不能用牛顿的同时来理解和否定相对论的同时,反之也是这样。

牛顿力学和相对论相对各自的前提、需求或规范成立,两者之间的一个重要区分在于不同坐标系之间的关系“规划”不同,这种规划本身没有对错的问题,只有是否能够满足某种意愿的问题(这决不是大家所理解的唯心思想)。有人说,牛顿力学中存在很多不符合试验结论的东西,其实,关系“规划”可以影响个坐标系间的结论满足某种一致性要求,而对于某一确定坐标系来说,理论的结论与实验结论是否相符与坐标系间的关系“规划”没有关系,这只能说明牛顿力学理论上存在缺陷,但这种缺陷不在于坐标系间的关系上。

简单地说,牛顿力学和相对论本来就是两套不同的理论体系,两套理论体系所使用的前提需求或物理规范存在不相容性,很多情况下,我们不能用相对论的结论来否定牛顿力学中的结论,相反也是如此。例如,我们不能用牛顿力学中的绝对时空观否定相对论中的相对时空观,也不能用相对论中的相对时空观来否定牛顿力学的绝对时空观。具体到同时概念,对于一般坐标系来说(可能会存在一个特殊的坐标系),牛顿力学中的同时概念不同于相对论中的同时概念,或者说同名不同质,其特点或与之有关的结论不能混淆,也不能互相否定。
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 [2楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/01 21:53 

你没有看明白!沈建其认为不能测得两落体加速度是否相等,因为这是异地事件,不能测得同时。而我可以用我的办法测量,沈无法指出
你没有看明白!沈建其认为不能测得两落体加速度是否相等,因为这是异地事件,不能测得同时。而我可以用我的办法测量,沈无法指出我的方法有什么不对。
于是,我就驳倒了沈的论述,驳倒了他的论点两落体的加速度不相等的观点,驳倒了他用相对论变换得到的两落体的加速度不相等的观点!

沈建其只有说:两种可能的无矛盾的情况都可以存在
他的话本身就有问题。两种分析都可以存在,但是结论相矛盾,这就是相对论带来的矛盾,他无法解决!
可是他不甘心,硬说我用伽利略变换,还有我用牛顿的同时来理解和否定相对论的同时。
我用了什么伽利略变换?我的测量方法完全是可以比较异地同时性的,超出了沈建其的想象。过去他认为是做不到的!
可是你没有看明白我们在争论什么!

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 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/02 00:05 

"牛顿力学中存在很多不符合试验结论的东西",黄正是先入为主把这些当作标准了.这是不客观做法.
jqsphy的这些理解是非常有意义的!
 [4楼]  作者:柳岸花铭  发表时间: 2007/06/02 08:50 

你还没弄清楚:牛顿力学、牛顿时空是对现实世界自然而然的认识和描述,相对论
牛顿力学、牛顿时空是对现实世界自然而然的认识和描述,相对论是人为刻意的对数学空间的描述,而不是对现实世界的描述,比起其他数学空间,相对论只是更接近现实空间,说白了,和物理没有关系。数学空间描述不唯一应该符合你的对应论吧?
 [5楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/02 12:00 

我能够测量到两物体下落加速度相同,你指不出我的测量方法有什么不对,这已经驳倒了你认为不能测量的说法,相对论的矛盾你还是不
我能够测量到两物体下落加速度相同,你指不出我的测量方法有什么不对,这已经驳倒了你认为不能测量的说法,相对论的矛盾你还是不能解决,你还是死不承认。我只能把你比做萨哈夫!

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[楼主]  [6楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/02 13:36 

你说相对论存在人为刻意的东西,这一点我可以肯定,的确有,而牛顿力学同样需要人为刻意的东西,任何理论都不能缺少这种人为刻意的东西。

但是,要正确认识这种“人为刻意”,这不是通常所理解的想怎样就怎样,而是一种结合客观事实的“人为刻意”,进一步说就是基于实践的一种选择。这种选择主要是方法规则的选择,标准或参照的选择等等,包括时空的量化,也包括所有物理量的量化,规律的寻找等等一系列的问题,都需要有人的“刻意”选择、规定或约定。不同的选择、规定或约定会形成不同的理论规范,得到不同的理论体系,因此,理论不是唯一的,而是多元的或者说是多样的。

目前,大家之所以都无法说服对方,关键是人们对理论的基本认识存在严重的局限性或片面性,都把自己理解的东西看作是唯一正确的理论,而不知道理论是多样的,是相对成立的。这正是《对应论》的思想。
[楼主]  [7楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/02 13:38 

很多人都有先入为主的思想,而对其它思想加以排斥。实质上,理论本身不是客观事实本身,是人类智慧对客观事实的一种反映方法和反映结果。因此,任何理论都必须拥有客观事实和人类智慧两种成份,缺一都不能形成理论。

如果不解决这些基本的认识,再有100年人们的这种争论也不会有结果!
[楼主]  [8楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/02 13:39 

没错,可以测量!
在没有任何要求的情况下,每个坐标系都可以各行其是,不同坐标系之间的时空变换关系可以是随意的。而对于任何一个确定的坐标系来说,只要有足够的能力,都可以独立的完成各种测量工作,这包括你说的加速度。

牛顿力学和相对论各有一套规范坐标关系的要求,在这种情况下,坐标系的建立是不能随意的,各坐标系的量化关系必须满足相应的要求,牛顿力学要满足牛顿力学的要求,相对论要满足相对论的要求。这样一来,两套理论体系的很多结论就必然是不同的,我们最熟悉的就是这个“同时”结论。在牛顿力学中,k系异地同时发生的两个事件(x坐标不同),在k’的测量结果业必须是相同的,否则,我们只能说k、k’之间的关系不满足牛顿力学的要求或规划,必须按照牛顿力学的要求重新调整时钟之间的量化关系或同步关系。同样,在相对论中,k系异地同时发生的两个事件(x坐标不同),在k’的测量结果业必须是不同时的,否则,我们只能说k、k’之间的关系不满足相对论的要求或规划,必须按照相对论的要求重新调整时钟之间的量化关系或同步关系。

因此,任何理论都需要有自己的一套规范(相当于公理),是相对成立的,而任何实验也是一定规范下的实验,试验结果也是相对成立的,实验结果在各自的理论体系下是可以不同的,不能用一个理论体系的结论(包括理论上的结论,也包括试验的结论)来否定另一理论体系的结论。
[楼主]  [9楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/02 13:40 

沈先生“两种可能的无矛盾的情况都可以存在”是正确的!
我经常关注这个论坛,大家讨论什么,我心里还是比较有数的,我也知道分歧的原因在那里。但,一般情况下,我不想参与意见,因为,我知道,对于这种争论,如果各执己见,是不会有结果的。

沈先生“两种可能的无矛盾的情况都可以存在”是正确的,这也是我参与发言的原因。希望沿着这一思路思考下去,这样才会有解决问题的曙光。
 [10楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/02 13:49 

你真聪明!现在能用两种方法得到两个加速度,沈建其不能指出我的方法的错误,那就是说,他无法解决这个相对论带来的矛盾


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 [11楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/02 13:50 

你真聪明!沈建其不能指出我的测量方法有错误,只好把我的方法强行归纳为牛顿力学的方法、伽利略变换,企图以此掩盖相对论的矛盾


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[楼主]  [12楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/02 13:57 

这不是相对论带来的矛盾!
这种结论的不同来自于两种不同的理论体系,这是非常正常的事情,相对各自的理论体系都是成立的。要想认清这一点,必须挖掘更基础的理论思想,否则,这样的争论没有任何希望!
[楼主]  [13楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/02 14:01 

沈建其说得没有错,这才是真实的情况,只是还需要有进一步的理论支持!
jqsphy的这些理解是非常有意义的!
 [14楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/02 14:17 

这样的错误你看不明白,说明你的思维能力不足以讨论物理!
相对论的所有推论必须不与实际观测相矛盾才行。
现在我能在B系观测到两物体加速度相等,我是观测,而不是用牛顿力学和伽利略变换!
而按照相对论,从A系变换到B系的加速度不相等!
这样的错误你看不明白,还说什么不是相对论带来的矛盾,这样的思维能力还讨论物理!

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 [15楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/02 14:18 

我说的更没错,相对论自相矛盾,这才是真实的情况!


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[楼主]  [16楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/02 15:28 

我很清楚你的出发点是什么,但是,你不见得明白自己的出发点是什么。比如,你提到的“观测”,那不是说说而已的事情,这其中涉及
jqsphy的这些理解是非常有意义的!
[楼主]  [17楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/02 15:42 

相对论有没有问题?有没有错误?有!但不是你说的这些,你只是用牛顿力学的前提出发点来探讨相对论,自然会产生矛盾的结论,但这种矛盾不是相对论内部的,而是两种理论体系所使用的前提不容造成的。

具体一点说,你不要用牛顿的“同时”来看待相对论的“同时”,此“同时”非彼“同时”,两者的内涵是存在区别的,混淆在一起自然会产生矛盾的结论!!!
[楼主]  [18楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/02 16:19 

漏了一部分,补上
比如,你提到的“观测”,那不是说说而已的事情,它涉及到观测对象、观测方法和观测者,而观测方法又涉及到测量工具和测量方法,测量工具又涉及到测量工具的构造、测量工具的量化方法和测量工具之间的整步或同步等一系列的问题,这些问题都与一定的理论体系相关联,观测者需要根据不同的理论体系做出相应的选择。因此,“观测”结果或实验结果同样是相对的,不可能离开一定的理论体系,同样是一定前提下的结果。
 [19楼]  作者:柳岸花铭  发表时间: 2007/06/02 18:27 

你说这些大道理毫无用途,请你发明一个用相对同时来测量的仪器。
希望你不要说这种仪器你发明不了。
 [20楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/02 22:08 

你的思维能力很差!当你用你自己的工具和手段在你所在惯性系测量得到某个数据,我却要你接受我在另外一参照系按照相对论推导的数
你的思维能力很差!当你用你自己的工具和手段在你所在惯性系测量得到某个数据,我却要你接受我在另外一参照系按照相对论推导的数据,你干吗?
我早就说,很多人包括物理专业人士不具备搞科研的能力,虽然他是搞这个专业的,多学了一些专业知识,但是他们不具备搞科研需要的起码的洞察力和思维能力!

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 [21楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/02 22:13 

笨!作为实验人员,他需要得到的是自己测量的数据,而不是按照某个理论推导出来的数据!
如果他测量得到的实验数据与某个理论推导的不相符,难道要他接受理论推导数据而放弃自己测量的数据?

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[楼主]  [22楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/03 11:39 

以自我为中心,凭感觉断然别人的结论(比如相对论的某一结论)必然是错误的,那么,错误的往往是你自己!
由于思维定势的原因,一个人很难改变自己的思维方法和思维结论,一般说来,这不是思维能力的问题,只是固执己见而已。因此,对于你的评价我不想争论,也没有必要回击什么,这没有意义。对于我个人来说,平时非常注意这方面的问题,因为,我也不能保证在某些问题上会受到思维定势的影响,我要做的,就是努力避免这方面的误区,尽力把别人的意见考虑进去,然后做出判断。

你说“你用你自己的工具和手段在你所在惯性系测量得到某个数据”,如果没有前提限制,这没有问题,谁也不能证明你的做法和结论必然是错误的。也就是说,在没有共同前提约定限制的情况下,你可以有你的测量方法和结论,他也可以有他自己的测量方法和结论,他不能否定你的结论,你也不能否定他的结论。

但是,考虑到每个人只是人类社会中的一员,需要统一认识、互相交流,人们必须对前提做出一些统一的限制。这一以来,在方法规则统一的前提下,不同的人所得到的结论应该是相同的,否则,不同的结论之中必然存在错误的。

如果你认为你选择的前提、你使用的方法规则是相对合理的,你可以向大家推荐,也可以坚持自己的做法。但是,如果因为别人的结论与你的不一致,又不清楚别人使用的前提、方法规则是否与自己的一致,就以自我为中心,凭感觉断然别人的结论(比如相对论的某一结论)必然是错误的,那么,错误的往往是你自己!
[楼主]  [23楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/03 11:48 

这个用不着我来发明,本来就有,只是其中的道理需要仔细想。如果有时间,我尽力想办法用简洁易懂的方式说明其中的道理。
jqsphy的这些理解是非常有意义的!
[楼主]  [24楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/03 12:40 

不能理解这个问题不算是笨,因为很多人都是这样想的。
实验可以检验理论的正确性,这没有错。但是,绝大多数人片面地理解了实验与理论之间的关系,似乎实验可以脱离理论而独立进行。其实,实验与理论是相互的,实验是一定方法规则下的实验,实验结论也是一定方法规则下的结论,而方法规则通常来自于一定的理论,因此,实验也不能脱离理论的支持,也是相对一定理论而言的。
 [25楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/03 17:43 

你的思维能力不足以判断对于错!如果你早出生几百年,即使伽利略指出亚理斯多德的错误,你仍然没有能力看出错在哪里!
我已经很明确的指出矛盾,沈建其也无法指出我的分析错在哪里,你也承认。这已经能让人看出,一个理论能分析出几种结果,这个理论肯定是错误的。
可是你竟然至今看不出问题所在,我说的没错,如果你早出生几百年,即使伽利略指出亚理斯多德的错误,你仍然没有能力看出错在哪里!

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 [26楼]  作者:柳岸花铭  发表时间: 2007/06/03 18:29 

本来有在哪?你说出来看看。不要想当然。
jqsphy的这些理解是非常有意义的!
[楼主]  [27楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/03 20:26 

不管对错,你都是坚持己见的人,很难听进别人的意见,不过我还是建议你先搞清楚沈建其说的是什么!
jqsphy的这些理解是非常有意义的!
 [28楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2007/06/03 20:35 

牛顿力学就是断然地作了这么一个简单的假设(时间与力大小肯定不随着参考系变,所以各个参考系彼此接受彼此的测量结果),幸好,这个
牛顿力学就是断然地作了这么一个简单的假设(时间与力大小肯定不随着参考系变,所以各个参考系彼此接受彼此的测量结果),幸好,这个假设没有矛盾,所以牛顿力学就被接受下来.
但是,其他可能性,是不是存在??牛顿力学没有去做考虑.这是不客观的.
 [29楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2007/06/03 21:27 

你也是相对论支持者的一种典型代表,体现出他们的共同特点:思维能力非常有限。
我从C系测量两小球的时间间隔和位移,运用洛伦兹变换到B系,这完全是狭义相对论的运用,沈建其和冥王星也不能说出这种变换有什么不对。这已经暴露出相对论的矛盾,只有你这样思维能力太差的人怎么也想不明白!
我说过,你如果早出生几百年,你同样看不出亚理斯多德的错误。当伽利略对“重的物体比轻的物体下落更快”,你也一定认识不到其错误,而且要说伽利略不懂亚理斯多德的理论!
真理只能由少数人率先发现,但决不是你这样的人!

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[楼主]  [30楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2007/06/03 21:39 

好,我就简单地说明一下这个问题
这个问题的关键在于对同时概念的正确理解,而要严谨说清楚这一问题需要《对应论》的思想,而且篇幅很大。这里我就从另一个角度来说明这一问题。

“同时”概念是一个人为约定的概念,不同的约定会有不同的内涵。对于任意两个时钟A、B,如果有这样的一种信号,信号从时钟A传递到时钟B,如果信号发出时A显示的时间等于信号到达B时B显示的时间,则该信号可称为这两个时钟的同步信号。

那么,什么样的信号可以做时钟同步信号?实质上,你不能证明只有某一种信号才能作为时钟同步信号,任何一种信号都可以作为时钟同步信号,选择哪一种取决于人的选择。一般说来,我们会选择相对稳定的信号作为时钟同步信号,而这类选择仍然有很多种。

这说明,时钟同步并不是唯一的事情。我们可以令两个时钟在同步信号a下保持同步,也可以令两个时钟在同步信号b下保持同步,这是一种人为的规定。因此,不同的同步信号下所实现的时钟同步是不一样的,由此得到的“同时”概念也是不一样的。一个简单的例子,按照目前的时钟同步方法,北京1点发生的事件与上海2点发生的事件是两个非同时发生的事件,但是,如果换一种时间同步方法,选择不同的时钟同步信号,那么这两个事件在这种时钟同步方法下就可以成为同时发生的事件。

你可能说,这太荒唐了,但这是可以实现的,也没有错误。你之所以认为这是荒唐的,那是因为你把“同时”概念的内涵固化了,把它的前提固化了。

牛顿力学中的“同时”概念是一种理想化的约定,时钟的同步信号是理想信号。由于牛顿力学中所有坐标系的时钟同步信号都是等效的,或者说都是理想信号。因此,不同坐标系对时钟的同步也是等效的,这就保证了,在牛顿力学中同时的绝对性是成立的。

而相对论则不同,对于一般坐标系来说,相对论的时钟同步信号不是理想信号,而且不同坐标系的时钟同步信号是非等效的,也就是说,k系时钟同步信号不同于k’系的时钟同步信号。由于这一原因,不同坐标系的时钟同步结果是不一致的或非等效的,这样必然造成同时的相对性。

总之,牛顿力学的“同时”概念与相对论的“同时”概念是同名不同质(最多只能有一个坐标系是相同的),因此,不能把两种理论体系下的同时概念混为一谈,否则必然会有矛盾的结论!

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