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59 回复：维相的历程 －－黄老师请进
回 冥王星： 我查了一下，你53楼贴出的公式没有错！ 关键在于如何理解这一组速度公式的物理含义，否则会出现你在“ 维相的道路荆棘丛生----冥王星 ”一贴主楼中所出现的情况。 我又想了想我前面所说的加速度相同的理由，似乎也经不住推敲。确实，O系看来任意同一时刻，两球及杠杆上升的高度相同。虽然变换到A系，三者的高度仍然相同，但由于两球在A系中的水平位置不同，由同时性的相对性可知，它们在A系看来的时刻值是不同的。也就是说，在A系看来，它们用不同的时间上升了同样高度，所以它们的上升速度不同，加速度也不同。【但是，对杠来说，杠并不是一个质点，杠的上各点对A系来说也存在同时性的相对性问题，难道说杠上的各点上升速度也不一样？如果不一样，该如何确定各点的上升速度？如果一样，那就会出现你所说的，球要穿过杆或离开杠的情况。】新卫的杠杆问题仍难反驳。 唉，总之，仍是糊涂的。 作者： 物质作用论 2007-5-27 21:55 回复此发言 新卫您可以先看看 德民老师的解释。【】部分德民老师的疑问是不存在 杆的倾斜与不倾斜完全是同时性的相对论性导致的结果。 即，在一个参造系不同地点同时发生的事情，在另一个参造系下是不同时发生的， 所以虽然在水平静止参造系下，杠杆同时升到了相同的高度，但是在水平运动参造系下，它并不是同时升到最高的地方。【如果这里你也要跟我争论，那我只能说我没法跟你解释了】 因此在此参造系下，杠杆是斜的，可以证明，如果杠杆向上是匀速运动，则杠杆在水平运动参造系下，是倾斜且倾斜程度不变，如果杠杆向上是匀加速运动。那么杠杆不仅是倾斜的，而且是弯曲的，倾斜的程度或者弯曲的状态是不断变化的。 在最后的论证部分对此有完美的解释 作者： 被流放的冥王星 2007-5-28 23:21 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 2 回复：两个木棍问题的详细解答！ － 冥王星 【它并不是同时升到最高的地方】【如果杠杆向上是匀加速运动。那么杠杆不仅是倾斜的，而且是弯曲的，倾斜的程度或者弯曲的状态是不断变化的。】 这是真实的还是视觉效果而非真实的？ 如果是视觉效果而非真实的，那么毫无意义，我已经论证，观察者位于杠杆左边和右边看到的杠杆倾斜状态是相反的。但是你说那是看到的，不是真实的。 如果是真实的，那么火箭地板也要倾斜而且倾斜角度不断增大。那就是说，火箭地板左右两端有不同的垂直加速度，这可能吗？ 作者： 黄新卫 2007-5-29 08:21 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 3 回复：两个木棍问题的详细解答！ － 冥王星 【这是真实的还是视觉效果而非真实的？】 您的这个问题，本身就是一个圈套，狭义相对论描述物体的状态给了一个依据，或者说规则：同时测量。但是这个同时测量的信号并不一定能同时传到观察者的眼睛里，这点您比我清楚。但是这两则之间根本没有冲突的地方。如果您非要说哪个更真实的话，那么我说同时测量的结果更真实。 举个例子您会明白的清楚些 距离地球1.5亿公里太阳，突然消失了，那么地球上的人是不是立刻能感觉到太阳不见了呢？ 这个小问题，我直接作答：不会，因为光线传播到地球要8分多钟。 那么请看好：地球上的观察者看到太阳变黑，即您所说的视觉效果，而太阳事实上是在8分钟之前就不存在了【太阳消失的那一刻，你可能正正在晒太阳而毫无感觉】，这就是“测量”的结果，虽然这种“测量”可能无法真正去测量。 火箭地板在参造系2下测量的结果和杠杆一样。倾斜，且弯曲，弯曲或者说倾斜的状态还在变化。 但是这跟火箭地板两端有不同的垂直加速度一点都不矛盾。请看我是如何处理杠杆问题。杠杆（和火箭地板一样），变换水平运动的参造系，它两端，干脆说杠杆上每一点的加速度都是相同的。这个并不会产生矛盾，如果您还要提出A球B球会腾空，或者穿过杠杆的话，那么请您仔细阅读最后的论证部分。 谢谢，有疑问继续交流 作者： 被流放的冥王星 2007-5-29 10:01 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 4 回复：两个木棍问题的详细解答！ － 冥王星 你的答复反映了一个相对论者常用的辩论方法：根据辩论的需要，交替的使用“看到的同时”和“真实的同时”来堵赛相对论的破绽。 如，我在做某件事的时刻看到太阳消失了，我认为这件事和太阳消失是同时的。可是相对论者会说，你看到的太阳消失不是真实的，真实的时刻是8分钟之前。 又如，我认为太阳在8分钟之前消失了，8分钟之前的时刻我在做某件事，这件事和太阳消失是同时的。相对论者又会说，这违背相对论的同时的相对性原则，因为光线的传播需要时间，你对钟不是靠光线还能靠什么？ 【同时测量的结果更真实】可是你用什么做到同时测量？ 如果你能做到同时测量，那么，火箭地板两边在同时开始运动和同时结束运动的相等时间间隔内，位移肯定相等！决不可能火箭地板发生倾斜而且倾斜角度不断增加！ 作者： 黄新卫 2007-5-29 10:56 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 5 回复：两个木棍问题的详细解答！ － 冥王星 火箭地板两边在【同时】开始运动和【同时】结束运动的相等时间间隔内，位移肯定相等！决不可能火箭地板发生倾斜而且倾斜角度不断增加！ 如何同时测量已经在另一个帖子给了解释 你讲同时不讲参造系，素不知，这是如此重要，同时性一定是在某个参造系下同时。再另一个参造系下可能已经不同时了。 如果您就此仍然执迷不悟 我只能反问您 您理解相对论的同时性的相对性吗？ 或者您是怎么理解的能跟我讲讲吗？ 其实从之前那么多的讨论中 看出您对相对论的理解还是比较深刻，为什么在这些浅显的问题上您就是认识不到自己的错误，你问问德民老师如果他的看法也和你一样那么我无话可讲 作者： 被流放的冥王星 2007-5-29 12:40 回复此发言 回复：加速火箭中的杠杆悖论 （相关论证整理）－－冥王星 犯了和沈建其同样的错误 我现在要求论证从不同参照系看两物体受力是否相等，可是冥王星和沈建其都不是从B系论证，而是把A系的结果变换过来。 作者： 黄新卫 2007-5-29 08:16 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 13 回复：加速火箭中的杠杆悖论 （相关论证整理）－－冥王星 我已经从电场磁场问题给这个问题做了很好的解释 这样问您： 我从不同参造系看两物体受力，要用狭义相对论来处理看这个理论是否自恰，您给用什么，洛伦兹变换，您给我用吧？由洛伦兹变换导出在不同参造系下的速度变换公式，您给我用吧？ 质量速度增加的公式您给我用吧？ 其实有上面三点就够了，因为讲速度对时间求微商就是加速度。用了速度变换，处理一下就是加速度变换。您不给我用力的变换，那么我有速度变换公式，有质量变换公式，速度和质量的乘积就是动量，那么我就能得到动量变换公式，然后对动量求对时间的微商就得到力，也就得到了我的力的变换公式。从B系论证，把最初的几个变换的结果弄进来，最后仍然能推出力的变换，是不是非要我们经过力的变换如何如何推导过来的这个过程列出来，这一点不是我要做的工作，因为老早就有了啊。我省略了推导过程您就说我不能直接用。这样不太好吧。 我想这不是存在分歧的地方，要解释好杠杆悖论，我运用了速度变换，加速度变换，力的变换，所产生的新的佯缪，比如杠杆球会不在一起等等，这是我有责任解释的。不能解决了一个，在解释的依据里又衍生了一个悖论，这种解释是不能令人信服的。您说呢？【个人觉得应该把重点转移到这里来，如果您对力的变换等等还是耿耿于怀，我还是愿意跟您重新解释，【不用也无所谓，我可以通过其它的变换推导出来】】 作者： 被流放的冥王星 2007-5-29 10:22 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 14 回复：加速火箭中的杠杆悖论 （相关论证整理）－－冥王星 我看你始终没有理解，论证一个命题是否矛盾，要从正反两个方面独立推导，而不能把一个方面的推导结果强加给另一方面。 如火箭外面的匀速水平运动惯性系，他为什么要接受加速度不相等的变换结果？他为什么不能自己测量两物体的加速度？ 伽利略提出问题：把重物和轻物绑在一起，下落速度是增大还是减小？ 如果是你，可能会这样解答：增大，因为绑在一起，重量更大，所以下落速度更大。 如果不绑在一起呢？显然重物的下落速度要小一些，如果在下落过程中再被轻物挂住，速度只会更小。 伽利略会全方位分析问题，看出矛盾所在。 如果是你，你会认为后面的分析不符合亚里斯多德德理论，坚决不接受这种分析。 作者： 黄新卫 2007-5-29 11:04 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 15 回复：加速火箭中的杠杆悖论 （相关论证整理）－－冥王星 潜水艇佯谬争论了很多年，据说已经被成功解决。 如果按照沈建其和冥王星的解决方法，根本不需要很多年，可以在几分钟内轻松解决。 先从一个参照系分析，潜水艇的重力大于浮力，潜水艇应该下沉。 然后把这两个力变换到另一个参照系，重力仍然大于浮力，潜水艇仍然应该下沉。 所以，不存在任何疑难！ 可以看出争论潜水艇佯谬多年的人是多么无能！ 作者： 黄新卫 2007-5-29 11:12 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 16 回复：加速火箭中的杠杆悖论 （相关论证整理）－－冥王星 潜水艇佯谬算上海水 你这扛杆算上空气吗? 作者： zhe100 2007-5-29 11:42 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 17 回复：加速火箭中的杠杆悖论 （相关论证整理）－－冥王星 我是说解题方法。 按照沈建其和冥王星的解题方法，从一个方面论证结果如何，再变换到对立面，要求对立面接受这一变换结果，而不是从对立面去独立分析，那么，世界上就没有矛盾可言了。 作者： 黄新卫 2007-5-29 11:56 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 18 回复：加速火箭中的杠杆悖论 （相关论证整理）－－冥王星 老黄，这是相对论在平直空间(把有引力空间处理成平直)对力变换的必然结果吧 事实上，老爱走的是另一条路：弯曲空间。 作者： zhe100 2007-5-29 12:15 回复此发言 -------------------------------------------------------------------------------- 19 回复：加速火箭中的杠杆悖论 （相关论证整理）－－冥王星 1，校准时间很好办，光速校准，但是两地要根据距离减去光速运行所用的时间差。 详细点可以这样，在惯性一个参造系下，将空间每个点都放一个时钟，以惯性参造系中某一点作为标准，所有的表通过光速与它校对，校对的时候减调一个光速运行时间差。 这样的话，这个参造系内所有地方的时刻都是同步的。 这就可以实现同步测量。 2， 请问您质疑的是什么？质疑的是狭义相对论的自恰性，不是质疑狭义相对论与实验的结果是否矛盾【如果是，您的质疑毫无意义】。伽利略分析得出两重物下落矛盾的结果，正是运用亚里斯多德德理论分析的结果。潜水艇佯缪也是通过运用狭义相对论的推论得出的佯缪，也是运用狭义相对论的结果【我只看过2003以为美国的相对论研究者给出的解释，虽然个人不太赞同】。 统统的这些，你可以看出，你要质疑一个理论内在的自恰性，你得允许我们运用这个理论来分析问题。我想您质疑的时候，也是根据相对论推断这个杠杆在两个参造系下平衡不平衡的悖论的吧。 从一个方面论证结果如何，再变换到对立面，要求对立面接受这一变换结果，对，【重的物体的比轻的物体下落的快，按照理论，变换到另一种情况，两个物体看成一个整体应该更重，那就应该落的更快。这样很明显就会有矛盾出现。 这就是按照同一个理论不同角度得到相互矛盾的结果。 潜水艇也如此。 再考虑您的杠杆悖论呢，我当然可以运用狭义相对论变换及其推论，问题是我运用的过程中，有没有得出矛盾呢。如果有，说明狭义相对论有问题，如果没有，说明狭义相对论是自恰的。您认为会得出加速度方面的矛盾，我已经给了你很完整的解释。 拜托您仔细考虑我以上讲的几点。 作者： 被流放的冥王星 2007-5-29 12:33 回复此发言 |