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关于《主观物理概念》一文的若干修正和补充
[楼主] 作者:guojia  发表时间:2000/05/26 18:09
点击:970次

质量:

上文中,我对于“惯量”和“质量”如何等效的那种说法是错误的。为什么呢?上次我说,物质由n个微粒组成,定义每个微粒的“质量”是1。而微粒的“惯量”也定义为1。这种说法,明显是错误的。我之所以如此说,是因为那位自创概念的学者就是把组成物质的“微粒”不加以区别就承认了,并认为这种微粒是最基本的微粒,微粒和微粒之间没有任何差别。于是我就这么说,想看看那位学者能否看出我的错误。很不幸,他没有看出来。在此,我再一次申明:我的这种等效说法是完全错误的。如果能够这样,那么我们也把电荷定义为1,如此一来,电荷也是和质量等效的了。

惯性质量和引力质量之间的等效性,完全是实验的结果。人们发现,这两种不同定义的质量,数值上是成正比的:一个物体的引力质量比另一个物体大一倍,却发现它的惯性质量也比另一个物体的惯性质量大一倍。在非常精确的实验后,人们提出两者等效的说法。爱因斯坦从加速现象和引力现象的理想实验来分析,认为加速现象和引力现象完全不可区分。于是,相应的惯性质量和引力质量也就完全不可区分了。而在狭义相对论的那个质量增加效应,则指的是惯性质量。引力质量,后来被广义相对论来说明了。最终,两者就不分彼此了。

仔细分析一下惯性质量、引力质量的概念,就会对质量这个抽象概念发生迷惑。先说说惯性质量。惯性质量越大的物体,越难改变原来的状态(运动状态)。惯性质量的定义就是物体运动状态改变量和所受作用力的比值。所以说,惯性质量和物质运动是不可分割的。如果一个物体能够不需要外作用力就可以随意改变运动状态,那么这个物体的惯性质量就是零。有没有这种物体呢?从理想实验可以得到:离开任何物体的距离都是无穷大的物体,就没有惯性质量了。为什么这么说呢,如果你处于一个绝对遥远的宇宙空间,或者说,如果宇宙中只有你这么个物体,那么你就无法确定自己的运动状态了,因为,所有的运动状态改变,都是与其他物体进行比较的结果。失去了比较对象(宇宙中只有你呀),就失去了对运动状态描写的参照物。于是,这样的你,可以处于任何的运动状态,于是就没有惯性质量了。这种看法,是当初的马赫提出来的,被称为“马赫原理”。爱因斯坦也接受了这种思想。按照这种看法,我们的宇宙,就根本没有惯性质量了。马赫原理是一种极端的情况,但是他指出了惯性质量一定要以我们的宇宙(或者是恒星系)为参照系。也就是说,不承认那个高高在上的绝对的空间或者以太。

引力质量,是根据重量这个概念得到的。物体越重,引力质量就越大。然而,这个“重”,没有统一的标准。比如,一个人在地球上的重量是60公斤;而在月球上的重量只有10公斤了。那么,能不能说地球上的人,比月球上的同一个人质量大呢?不能吧。所以,提出了质量这个概念(引力质量概念)。而那个重量,则是质量和引力场强度的乘积(牛顿的万有引力说,就是一个有点特殊的引力场,特殊在于超距作用)。这样一来,就和原本说明“物体包含物质的量”的质量不同了。其实,这样抽象出来的质量概念,和惯性质量是一回事,只不过引力质量是度量物体抗拒引力所产生运动状态改变的物理量,而惯性质量是对于所有作用力的。所以说,引力质量是惯性质量的一个特殊的例子。而在广义相对论中,引力不是作用力。于是,这个理论中就没有分开来的两个质量观点,统一为一个概念:质量,也就是原来的惯性质量。

那么,最初定义的那个“物体包含物质的量”的质量概念,如何理解呢?其实,这个“物质的量”,就是一种很模糊的、很哲学的概念。我们把这种“物质的量”,看作物质的惯性,那么,就得到了惯性质量的概念;如果我们赋予“物质的量”另外的定义,那么我们就可以得到另一个质量概念了。而这种新的“物质的量”,应该是所有物质都具有的共性。可惜的是,我们还没有找到惯性以外的物质共性。那位学者,把物体分割成许多相同性质的微粒。这种微粒,和朴素唯物主义的“原子”,是一回事。

所以,“只有惯性才是物质的共性”,这就是目前对物质、质量、惯性的理解了。


时间:

时间的概念,是一个更主观的概念了,主观到和观察者的本身状态有关。时间是由物质运动而产生的。没有了物质运动,时间就失去了意义。所有物质都停止了运动,包括我们人类的思维活动,那么,所谓的时间,是什么呢?有人会说,如果这种集体停止在“一段时间后”又恢复了运动,那么,这个停止过程就具有时间意义了。我要问:如何得知这段停止时间的长度呢?我想不出任何办法。有人能够想出办法,也一定会被“集体停止”这个现象彻底地粉碎的。这个观点和马赫对惯性质量的观点有点类似。就从这个观点来看,实用的、有意义的时间,一定要和物质运动相结合。而牛顿所说的“数学的、均匀流逝的、绝对的时间”,就根本没有意义了。时间还是相对的。这里我并不是指相对论的时间膨胀效应。我说的是:假如我和你本身的时间流逝速度不相同,比如,你的时间速度比我快,一个相同的动作,你1分钟完成了,而我要花10分钟。那么,你我的时间感觉就不同了。一次火山喷发,你看来,很快就结束了;而在我的眼里,历时却要长的多。相对地,我也就比你笨得多了(思维速度不同了)。这是一种时间单位不同的现象。你我都有感觉相同的“1秒”,但是,你的“1秒”和我的“1秒”长度不等(相对于你或者我来说的)。这种情况是否存在呢?起码,在相对论里,就是存在的。如何度量这种时间流逝的速度呢?用速度来描述,本身就不好,因为速度包含了时间的概念。我还没有想出很好的方法来度量。哪位朋友也有兴趣,可以和我讨论讨论。


小辈:guojia


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[楼主]  [2楼]  作者:guojia  发表时间: 2000/05/27 08:51 

回复:具体的测量方法是如何的呢?
相对论的一个重要的观点就是:一切物理量都是通过测量得到的。物体的长度,我们用尺子来测量;运动的时间间隔,我们用钟来测量;这是两种最基本的物理量的测量方法,其本质是比较法:与标准单位比较,进行累计、分割等手段来精确地描述。对于质量,当然也应该用比较法来测量。然而,惯性质量和引力质量的测量方法,有所不同。引力质量的比较,很简单,就如逆子先生说的,利用重力效应和标准单位质量比较即可。然而这个天平比较法,也有一个小问题,后面叙述。

惯性质量的比较,就困难了。惯性质量是根据作用力和该作用力对物体产生的加速度之间的比值。这样,要做比较,就要比较作用力和加速度这两个物理量了。首先,作用力的大小如何判定,就是一个大问题。我们可以说,一根弹簧收缩若干长度,放开后将产生相同大小的作用力。可是,谁能够保证这根弹簧收缩若干次之后,没有产生“老化”形变呢?所以,以机械形变产生的弹性作用力为作用力的标准,是不可靠的。用类似于静电场的场力来作为标准,可以消除“老化”现象。可是,自然界除了引力场,其他的力场都是针对特定性质的物体的。而引力场又和引力质量有关系。再说说加速度的标准吧。加速度定义为物体运动速度改变的速度,是位移对时间间隔的两次微分。所以,测量加速度的大小,就牵涉到空间的测量(位移)和时间的测量。如果你承认光速不变原理,那么,时间的膨胀和长度的缩短就一定成立了,因为,这两个效应是完全根据光速不变原理进行逻辑推导而得到的。而这两个效应,都是测量的结果。也就是说,至于是否“真的”收缩了、是否“真的”膨胀了,那要看相对于哪个观察者而言了。那个所谓的“真实的现象、真实存在的物体”,在哪儿呢?这个“真实”概念,就是绝对时空概念了:“真实”是相对于高高在上的绝对不动的绝对时空。而我们要的真实,只要相对于测量者就可以了。有的人对于“在我的眼里,你变矮了;而在你的眼里,是我变矮了”理解不了,到底是谁发生了变化呢?可以类比于具有聚焦光线作用的透镜。你我在透镜的两边,看到的对方都比自己小。做个比喻:如果我们之间相对静止,那么我们之间的透镜就没有缩小的功能(透镜恢复到平面透镜);一旦我们开始相互运动,透镜的曲率就不断增加,所以,你我看到的对方,越来越小了。注意,这只是一个比喻而已,透镜和相对论效应是两种本质不同的现象,只是具有类似的结果而已。这么多的话,就是说明加速度的测量,是和测量者的运动状态有关的。也就是说,惯性质量的测量值,和测量者的运动状态有关。这就是相对论的质量增加效应的原因了。而那个绝对的、不变的物体质量,其实是相对于没有意义的“上帝”的(上帝是绝对不动的,是一切的绝对标准,对吧)。如果存在好几个上帝,而且上帝们之间有相互运动,那么,每一个上帝都是一个标准,可是,是不同内容的标准。放弃这个绝对标准的上帝吧,让身为主动测量者的我们,成为“上帝”吧(这个上帝的意思是标准,不要理解为万能的神)。

我再说说天平测量质量的小问题:天平有两条臂,分别位于两个地方。而这两个地方的引力强度是否精确相等,就是个关键了。就算不等,还是可以用天平来进行比较的。可是,又有谁知道这两个地方的引力强度,是否随着时间而变化呢?这就是我认为的天平比较法的缺陷了。而惯性质量的测量,由于作用力的标准很难选取,所以惯性质量也是很难测量准确的。我可以断言,我们所测量出来的任何物理值,都是局部的、有一定时间范围的值,因为,自然界这个上帝如何运转,还有待于我们这些小上帝们来发现。

[楼主]  [3楼]  作者:guojia  发表时间: 2000/05/27 18:46 

回复: 不要和我说什么“能量子”。它是什么玩艺儿?
 [4楼]  作者:guest  发表时间: 2000/05/27 22:50 

静止质量不可理解,“静止质量”不就是地心说的弟子吗?
 [5楼]  作者:逆子  发表时间: 2000/05/27 22:58 

逆子对静止的……
实际上静止质量是荒谬的。无参考座标而得出的运动速度从逻辑上就不可理解。
 [6楼]  作者:yanghx  发表时间: 2000/05/27 23:14 

说的对,除非存在绝对静止坐标系,否则应该有“相对动质量”的概念
如果相对运动的粒子,“静止”的“光子”也是
相对运动的,何谈“静质量”?
此时的相对“动光子”具有“相对动质量”,
其作用效果这就是“以太阻力”,
也可称“场阻”。


 [7楼]  作者:yanghx  发表时间: 2000/05/28 13:25 

没能找到“绝对静止”,却找到了“绝对运动”
转贴Re:guest
“绝对静止”的以太与“绝对运动”的光子

所以我说是“狭义绝对论”嘛,还不承认?你说
“在狭义相对论的范围内,以光速运动的粒子是绝对运动的,其它粒子的运动都是相对的。”

这意思是:“其他粒子”有“相对动质量”的
问题,比如m1/sqr(1-vv/cc)与
m2/sqr(1-uu/cc)之间?
而对于Rf/cc的能量子不存在此问题?

这就是我为什么说“相对论”也可称为
“绝对论”的原因。是否物理定律
在这两类参考系中有何不同吗?的确,
f=ma/sqr(1-vv/cc)对光子就毫无意义,
只对那些亚光速粒子才有意义。

这就是爱氏两条基本原理自相矛盾的地方,
难怪你希望自己忘记第二条光速不变原理,
可是你习惯性的又在使用它了,很难摆脱吗?

“以太说”没能找到“绝对的静止”的以太,
“相对论”却找到了“绝对运动”的光子?

有了“绝对静止”参考系就可比较速度的大小,
有了“绝对运动”参考系也是一个意思。
而且是这样参考的:sqr(1-vv/cc)

怕变换不定,是人的普遍心理,所以才有
英国的标准米、格林时间、标准波长、
铯原子钟等公认的约定。

所以速度标准定为v=0的“绝对静止”点,
还是v=c的“绝对运动”点,或者是v=472
的地球自转速度,或者是v=331的声速,
意思都是一样的,哪个更优越吗?

光速不变的条件是“真空度”、“温度”不变,
声速也可以在空气“密度”、“温度”不变时
保持不变,都是有条件的、相对的不变,
而且真空度和密度本身就是同一概念,
真空度只是密度数轴上的一个区域,
只要能保持密度不变,就有不变的波速
可供参考,与能否被超越有关系吗?

现在我说以特定条件下的“声速”为速度参考点
可以吗?这与英国的长度、时间约定有何不同?
“光速”参考点还很优越吗?是相对的吧?

再说光速不是相对的吗?两个“对射”的光源,
它们产生的两个“光前”之间的相对速度是
多少?还等于光速吗?我记得按你的说法,已经
“平坦”了?用初等的经典解法就可以了?
那就是v=2c,你同意吗?如果它们相距10光年,
它们将在5年后,在5光年处相遇,你同意吗?
现在神圣的光速也需要参考点了吧?

好吧,再说亚光速的情况,两个0.8c的粒子
间的相对速度是零,相对动质量是多少?
如果按你所说:亚光速的粒子速度是相对的,
就可以说:这两个粒子间的“相对动质量”=0?

最后再问一句:一束光照射在一个静止“靶”上
与照射在一个以0.9c运动的“靶”上,不管
“靶”的运动方向如何,你认为产生的光压值
会相同吗?作个试验?只要有一定的“靶”速
就行,不一定非要0.9c。我赶不上的理论是
怎样“预测”这个试验结果的?
 [8楼]  作者:yanghx  发表时间: 2000/06/01 00:21 

光子与场速度
光子的行为据说如同电子一样,
从A处射向B处,我已说过了,
到达B处的光子已不是A处的光子了,
他们是接力赛的关系。
但是“德布落意波”把人搞晕了。

如果一定要坚持原来的“光子说”,
就存在逆子说的问题---场速度即光子速度。
逆子的帆船例子已讲清楚了。


 [9楼]  作者:guest  发表时间: 2000/06/01 15:33 

回复:无限的速度:光速
如果宇宙是无限的呢?那在光子的眼里世界如何?它的运动是否也有方向?相对论是否一定要加上宇宙是有限的这个前提啊(由相对论推导出来的不算)?否则它将崩溃。
 [10楼]  作者:yanghx  发表时间: 2000/06/01 16:59 

你发现了“速胀”,我发现了“速缩”?
先不说光子看到的尺子是缩了还是胀了,
就算是缩了,你说的问题是:
在一个运动坐标系中会观察到超光速现象。

在静止的S系中也有这问题:
由于尺缩时胀:v=L/t 小于 L'/t'
即v=L/t = L'sqr(...) / [t'/sqr(...)]
=(L'/t')(1-vv/cc)
=v'(1-vv/cc)
“速缩”可是没听说过,但问题提的好,
不过按你的思路,光子看到的也是“速缩”,对吧?

不过现在公认的是:S与S'间的相对速度是v,
所以看来是S'的测量有“误差”?





 [11楼]  作者:逆子  发表时间: 2000/06/01 18:06 

回复:“光子”阻力与“波能”时代
yanghx先生对场的讨论入手点定位于“以太”,是从微观领域拓展到宏观可观测到的现象。逆子认为yanghx先生这一步子走的显点大了点。不妨自退一步,“光子的阻力”与“相对时空”分成二步骤。这样更易于暴露与网友之间的矛盾点。利于双方的讨论。


逆子对此也犯有同样的错误,虽然说力速度可以解析光速极限问题,文章的重点应放在力速度f^=f(1-u/c)的的引证上。从流体动力学的角度来阐明力速度与质点运动速度之间的关系。而不应直接与爱氏质速关系相抗衡,因为力速度还不成熟的基础上就引用这一概念来解析未知现象,难免别人怀疑其理论的可信度。


逆子的兴趣是电磁学,电磁学实质上就是电场与磁场本质的探索,一般研究注重的是麦氏基础上的发展,而不注重于电场与磁场本质的探讨,以前我也曾写过一篇有关电场本质的文章——《电通量介面与纵电波》。文章先假想一种电荷变化的理想状态——点振荡电场,也就是空间一点的电荷量随时间作正弦变化。用一种新的方法(电通量介面解析法)分析认为:点振荡电荷所形成振荡电场具有无源性,是辐射能,然后再把它推广到振荡电偶极子的分析中。振荡电偶极子可以看成是两个异相的点振荡电场的组合体,在这儿与现有理论产生冲突。学电磁的都应知道,假若有这样一种点振荡电场存在的话,它所对应的是瞬时库仑场,它虽说是纵场,但它仅对近场有贡献,不产生辐射。是纵电波还是瞬时库仑场,最有力的回答是应来至实验。(纵电波可以使光电池产生电流)可是最终的结果是我没能写出一篇象样的理论来说服别人来做这样一个实验。最后我还是放弃了它。今天我在这里给yanghx先生提到这点。我想利用“电通量介面”的分析电磁能在真空中的传播机理是很容易被人们接受和理解的。或者说yanghx先生具备这样的实验条件先做一个简单的实验来验证一下。如果yanghx能在其理论中引用电通量介面解析法也许会更好。总则,否定爱氏理论我们必须找到有一个突破口,当然了这个突破口不应仅仅停滞在空洞的理论上,而应具有针对性的实验来加以验证。让我们来共同寻找这个突破口吧!

《---相对论的挑战者---》>
 [12楼]  作者:yanghx  发表时间: 2000/06/01 19:54 

逻辑推理也是检验真理的标准之一?
两个粒子(组成一个系统S')相对“人”S是静止时,
v=0,所以L=L'=1。

两粒子S'开始以v运动后,两粒子认真测量了
彼此间的距离坐标x1'、x2',相减后还是L'=x2'-x1'=1,
而且都自信的说:“人”的测量值肯定比1大,
因为洛伦兹说的两系统间的物理量可以相互转换:
所以“人”的测量值一定是:
x2-x1=(x2'-x1')/sqr(1-vv/cc)
即:L=L'/sqr(1-vv/cc) (大于1)

可大出粒子们的意料之外,“人”在手机里大叫:
你们之间的距离缩短了!千真万确呀!
我证实“尺缩”了!:
x2-x1=(x2'-x1')* sqr(1-vv/cc)
即:L=L'* sqr(1-vv/cc) (小于1)

粒子们不敢与“人”争辩,大呼上了洛伦兹的当,
难道洛伦兹变换在运动系统中失效了吗?

到现在粒子还是要靠“人”通过手机才知道
“人”的观测值,它们自己是算不出来的。

这就如同:
中国人测得一根棒长是3尺,于是都认为英国人
测量出的一定是1米,可英国人却说:他们测出的
棒长是0.9米,中国人怎么办呢?大呼上当?
恐怕只有重新考察“转换公式”了。

这就是说:两个系统间的物理量要能够相互转换,
由自己系统S'的已知量x'、t',要能推测出另一
系统S的测量值x、t,如果“推测”与“测量”
不符,就要重新修正“转换公式”了。

的确,实践是检验真理的标准,但不是唯一的,
逻辑推理也同样可以检验。要不是数学的逻辑性,
我们可能要做很多试验,比如“2n代表所有偶数”
这个“真理”就是“实践”检验不完的。

---------------------------------------------
不过令粒子们“欣慰”的是:在时差问题上
“人”要听它们的,要以它们的测量为准,
“人”所测到的t1、t2、x1、x2是没用的,
因为:
t2'-t1'=[(t2-t1)/sqr(...)]-[(x2-x1)(v/cc)/sqr(...)]
是什么意思都难以理解,注意(x2-x1)项是消不掉的。

[楼主]  [13楼]  作者:guojia  发表时间: 2000/06/02 08:17 

关于这个粒子的问题,yanghx先生,你用你对那些带撇的量和不带撇的量的理解来进行逻辑推算,结果当然如你所说的那样了。我说过了,你的那些对物理量带不带撇的理解是完全错误的,你就是不肯多动脑筋来理解。下面我说说相对论是如何解释这个现象的,你好好听着:

那位先生说的s'系两个相距1米的点,以同一速度同一方向各发出一个粒子。在s,s'相对静止时,两个粒子间的距离在s',s系的人来看,都是1米。当s,s'相对运动时,s'测量到的粒子相对距离还是1米;而s测量到的粒子相对距离就小于1米了。可是,在s系的人看来,这个“距离缩短”并不是两个粒子之间的速度变化而引起的,而是由于s系观察者发现s'系的时空在空间方面有了“收缩”,引起了粒子之间的距离缩短了。这个可以由公式完全说明。

这里我再说说L L'之间的关系。在下面的例子中,L、L'代表物体尺寸。
想象一个很大的放大镜,你我在放大镜的两面,却并不知道我们之间有这么个放大镜。我看到你的脸大得出奇,发现你身边的一切都比我身边的大,于是,我得出结论:L' = L * A (A是一个比例系数,大于1)。对于每个L',都大于相应的L。如果按照你的逻辑对这个公式推演,那么可以得到L = L' / A 。这就是说,对于我来说,“在你的眼里,我这里的东西都比你小”。这样,在我这边,是“尺寸膨胀”,而在你那边,是“尺寸缩短”。这就是按照你对带不带撇的量进行的逻辑理解。你认为呢?是不是还是正确的呢?放大镜的一个特点,就是两边都是放大的作用!

关于你那个“速缩、速胀”的说法,你得到了一个速度变换公式:v=v' (1-vv/cc)。不讨论这个公式是否来得有道理,就看看这个公式的本身吧:等号两边都有v,这是什么公式呀!还有,等号左边的v,到底是代表什么速度,这一定要说清楚的。如果v代表一切s系内的速度,那么,右边的v就应该用其他的符号来表示,比如u。这时候,

v=dx/dt;
v'=dx'/dt'
=dx'/dx * dx/dt'
= dx'/dx * dx/dt * dt/dt'
= sqrt(1-uu/cc) * v * sqrt(1-uu/cc)
= v (1-uu/cc)

的确如你所说的,s系观察到s'内的速度,变慢了。同样,s'系观察到s系的速度,也是变慢了。注意,你不要再按照你以前的逻辑来看这个公式了。在s系,用这个公式来计算v';而在s'系计算s系的速度,用到的还是这个公式,连撇的位置都不变。用通俗的言语来解释,就是“s'系内的物体,以更多的时间,却走了更短的距离”。然而,一定要随时记住,这种描述,仅仅是s系的结论,在s'系里,一切都是老样子。

要理解相对论,就一定要用“不时地站在别人的角度看问题”的思想方法。一味地站在自己的角度看问题,不但是自私的,更是愚蠢的。懂了吗?还不懂的话,就不要来辩驳相对论,因为你没有这个资格。

如果你还是得不到正确的理解,那么,不妨到“统一论坛”去看看。这是我第三次说了,以后就不会再这么苦心劝导你了。
统一论坛URL:
http://bbscity.com/scitech/index.html
http://bbscity.com/scitech/ty/tongyi.html

 [14楼]  作者:yanghx  发表时间: 2000/06/02 18:27 

纠正一点,“速缩”在最近出的书里已有了
对不起,不是我发明的,不过再说吧...
 [15楼]  作者:guest  发表时间: 2000/06/03 07:21 

你还是多写写童话吧
你觉得所谓的原变换和逆变换是不同的吗?其实它们是一回事,写成群的表示方法,洛伦兹群依赖于参数v, 其元素满足:
S-1(v)=S(-v)
S-1代表唯一的逆元素,同样
(S-1)-1(v)=S(v)
(S-1)-1(-v)=S-1(v)
S(v)S(-v)=S(v)S-1(v)=1
有点头晕了吧!

Event Horizon
 [16楼]  作者:undefined  发表时间: 2000/06/03 09:42 

回复:那我还是跟你说吧
不对。
你还是少谈这个子那个子,凭你的数学基础,你根本不知道什么是基本粒子。

Event Horizon
 [17楼]  作者:undefined  发表时间: 2000/06/03 09:43 

回复:无限的速度:光速
光子不长眼睛

Event Horizon
 [18楼]  作者:undefined  发表时间: 2000/06/03 09:45 

回复:说的对,除非存在绝对静止坐标系,否则应该有“相对动质量”的概念
回去看看什么是静止质量再来说话。

Event Horizon

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