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黄新卫先生一直要我用运动系做计算,不要借助静止系的结论。我要说明一下:
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2006/12/13 13:48
点击:306次

黄新卫先生一直要我用运动系做计算,不要借助静止系的结论。我要说明一下:
这件事情让我想起去年的事情。当时对于他的电梯问题,我给出了两种解释方法:其一是用广义相对论方法(我只给出思路,没有数学展开);其二是仅仅用狭义相对论,即所谓“力不变原理”(用狭义相对论可以证明,力的矢量若沿着两个参考系之间相对运动的方向,那么这个力的大小在这两个参考系中具有变换不变性)。
当时黄新卫先生一直要我用运动系做计算。这我承认(其实我当时也承认),第二种方法“力不变原理”本质上的确是一种静止系方法(两个力在A系统中若大小相等,那么在B系统中必然也相等,前提是两个力的方向都是沿着A,B相对运动方向,根据“力不变原理”)。我当时为什么要提出用第二种方法“力不变原理”,我多次说明,乃是因为黄新卫本人不懂广义相对论,用第一种方法无法说清,而黄的电梯问题本质上他是用来挑战狭义相对论的,第二种方法就是狭义相对论方法,且该方法简单省事。当然,该方法尽管在本质上是静止系方法,但若承认Lorentz变换适用(因为你要挑战狭义相对论,我当然要用狭义相对论来迎战),那么这种所谓的静止系方法其实也应该是任意惯性系方法(包括运动系)。两个力F_1与F_2,若在静止系两个力F_1=F_2,然后我使用Lorentz变换,证明得到在运动系中的两个力F'_1, F'_2(必须沿着运动方向)满足F'_1=F_1, F'_2=F_2。因为我已经有静止系F_1=F_2,那么在运动系中F'_1=F'_2也成立。如果一个人承认Lorentz变换适用,那么以上做法,是无可厚非的,不存在什么不严密的地方,是一种完全正经的做法。你在用狭义相对论质疑狭义相对论,我当然只能用狭义相对论变换应战,这不是很对等的思路吗?
当然黄新卫不承认狭义相对论,那么我以上做法也就被他冠之以“静止系方法”,这我的确没有办法。这等于给我等套了一个金锢圈,允许他用狭义相对论质疑狭义相对论,但我不能能用狭义相对论变换来应战。这是什么事啊?!

现在的新杠杆问题,其实我的做法就是纯运动系的方法,可以说,完全不涉及静止系了。1990年Phys Rev D论文也是任意系的计算。黄新卫的杠杆问题中,观察者是没有加速度的,但1990年论文也可以涉及观察者的加速运动,参考系更加任意。它可以在任意运动系(有任意速度,自身也可以有任意加速度)内对一个在任意加速场中以任意速度运动的小球计算全部力(包括加速力与等效的引力磁场力)。假如两个小球一模一样(同样材料,同样静止质量),在静止系中在杠杆两边做对称运动,受力ma相等,那么把前面计算到的运动系的力做比较,发现这对小球在任意系中它们的总力(加速力与等效的引力磁场力)也相等。这里,我要说明一点:黄新卫不要在这里也认为我使用了静止系结论,从而把我的方法又贬称为“静止系方法”。因为你原始问题就涉及静止系结论,并且把你自己得到的运动系结论与静止系结论做比较。那么我也为了做这个比较,自然也需要涉及与使用静止系结论,否则谈何比较?

事实上,总结一下,我的做法与什么“运动系还是静止系”争论无关,我的方法就是沿着黄新卫的思路走的。黄新卫的思路就是:原始问题就涉及静止系结论,并且把他自己得到的运动系结论与静止系结论做比较,找出矛盾,提出他的质疑。而我的做法无非就是指出“他自己得到的运动系结论”存在漏掉的物理作用(主要就是引力磁力,应力信号延迟等),并且向他展示如何计算这种物理作用。我遵循他的思路,无非指出他其中的思考不周而已。噢,允许黄新卫问题中他自己涉及静止系结论,我在给他的运动系计算打补丁的时候,我的就不再是运动系的了。我同意大家都不涉及静止系结论,那么这样一来,黄新卫原始问题就提不出来了。
总之,我只是指出他的运动系结论不周而已。他当然可以不承认他的思考不周,譬如不承认我说的引力磁场。他内心深处不承认引力磁场,可以(黄德民先生内心也不承认引力磁场),但你不能不承认广义相对论自洽理论内部是有引力磁场的。你用相对论(个别结论)质疑相对论,难道我不能使用你没有顾及到的相对论效应来完善你的做法?所以,你不要给我带金锢圈。你只能指出我的方法有误,指出我的详细计算中哪一步有误,那么这才是令人信服的讨论方式。你从来不指出我的计算方法,似乎承认我的计算方法。但只能给我套两顶金箍:“否定引力磁场”“静止系还是运动系”争论。
我觉得这两顶金箍,不符合科学的讨论精神。至于你给我的“弱智”“忽悠”评论,那么更加缺少说服力了,尽管你内心深处的确有这种强烈感觉。当我做出那些计算证明的时候,你又无法就我的计算反驳与判断正误,你当然会产生一种不安全感与不信任感。
黄新卫先生,你以为我以上大多数的话,然否?
我正在写以上帖子时,黄德民先生给我电话谈论横向Doppler红移还是紫移的问题,他顺便提到他认为“黄新卫指出要从各个角度(静止系与运动系)分析,也是有他的道理的”。我说我恰好在发有关这方面的帖子。我想,这个帖子可以澄清一些误解。
2006-12-13 shen
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 [2楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/12/13 23:15 

牛顿第二定律F=ma不能在惯性系成立,却可以在非惯性系成立,这就是沈建其的捍相法宝!
今晚加班,没时间把你的精彩解答整理发布。不过,这坛子里的观众是能看清楚的,你究竟能不能解答我的质疑。
沈建其一再不肯承认F=ma,坚决要加上其它系变换过来的场力,才是玩忽悠!
如果有人问,用手推一个质量为m的物体,使物体以加速度a运动,手给物体施加的外力是多少?物体给手的反作用力f是多少?
用手推一个质量为M(M大于m)的物体,使物体以加速度a运动,手给物体施加的外力是多少?物体给手的反作用力F是多少?
F和f哪个大?
显然F大于f。大学一二年级学生都能够解答。
可是沈建其不这么解答。他认为F=f!他认为必须存在一个从其它系转换过来的场力,此力+f=F。
为什么?不这样强词夺理的解释,他就没法让相对论自洽了!
凭什么匀加速上升的火箭内的观察者,他可以认定杠杆两边相同动质量的物体F=ma?
凭什么匀加速上升的火箭外的匀速直线水平运动参照系中的观察者,他不能认定火箭内的杠杆两边不同动质量的物体F=ma?
狭义相对论的理论前提是,物理学定律在一切惯性系中都相同,牛顿第二定律F=ma难道不是物理学定律?火箭外的匀速直线水平运动的参照系难道不是惯性系?
难道火箭内作匀加速上升运动的参照系才是惯性系?
牛顿第二定律F=ma不能在惯性系成立,却可以在非惯性系成立,必须从非惯性系变换一个场力到惯性系,以使杠杆平衡、相对论自洽,这就是沈建其的捍相法宝!




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我的理论:《五维时空与运动力学》http://xdlbj.com/dod/wuweitime.rar 提出杠杆、电梯悖论,对相对性原理提出质疑,并提出了新的理论。很简洁地推导出实物粒子的质量增大、时间变慢等现象,质能公式E=mc2 ,并且对这些现象作出了新的解释,杜绝了狭义相对论的悖论。
 [3楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/12/14 01:48 

回复:两个不等半径的圆.
以两个不等半径的圆,来分别代表你的理论力相等与惯性系中力相等的理论空间,因而当两圆的圆心重合时,无论如何,两圆的任意可作直径也使它们对称可平分.
但现在以你的实验来说,它们的圆心并不重合,因而必然有且仅有一条通过两圆圆心直径的直线才会使得它们被对称平分.从这一方向来看,你的实验只使理论偏执于不同时通过两圆的圆心而试想使得两个对称起来,是否有可能?
可以这样说,上下不等,是由于你偏执于0而不是g作为对称的中点.因而在0系中不可得到g系的相等表达式为:
1.g-g=0 and g+g=2g按g中点对称.
2.基于0系观测g系,只能是以加速度相等,而并非速度相等.
3.惯性系相对惯性系存在对速问题,因而前后速度相对不变的平直变换,其加速度是实限加速度减去相应的相对加速度.从而体现出加速度相对不同的惯性系,只与它们各自的时间相对.因为杠杆实验并没有改变对速行为,因而与时间无关,也即是说,在平直时空中观测平直时空的力学效应,是不会改变其平直结果的.但也说明了一旦应用于实限时空,黄先生的杠杆行为是正确的.从而体现了C限的狭相比平直时空理论描述更接近实限世界.

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中医理论远在千年之前就比现在的西医先进无数倍。 易学-牛顿力学-相对论-维构论-...>0 先进=简单,这我也知道,但为何竟是易学?!
[楼主]  [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2006/12/15 02:03 

你说对了,牛顿第二定律F=ma真的的确不是完整的"物理"学定律.在狭义相对论中,它当然要被修改,这个修改与你我问题无关,所以我就不
今晚加班,没时间把你的精彩解答整理发布。不过,这坛子里的观众是能看清楚的,你究竟能不能解答我的质疑。

沈建其一再不肯承认F=ma,坚决要加上其它系变换过来的场力,才是玩忽悠!

如果有人问,用手推一个质量为m的物体,使物体以加速度a运动,手给物体施加的外力是多少?物体给手的反作用力f是多少?

用手推一个质量为M(M大于m)的物体,使物体以加速度a运动,手给物体施加的外力是多少?物体给手的反作用力F是多少?

F和f哪个大?

显然F大于f。大学一二年级学生都能够解答。

[[[[[[[[[[[[[[[[[沈回复: 我对以上观点无异议.]]]

可是沈建其不这么解答。他认为F=f!他认为必须存在一个从其它系转换过来的场力,此力+f=F。

为什么?不这样强词夺理的解释,他就没法让相对论自洽了!

凭什么匀加速上升的火箭内的观察者,他可以认定杠杆两边相同动质量的物体F=ma?

凭什么匀加速上升的火箭外的匀速直线水平运动参照系中的观察者,他不能认定火箭内的杠杆两边不同动质量的物体F=ma?

狭义相对论的理论前提是,物理学定律在一切惯性系中都相同,牛顿第二定律F=ma难道不是物理学定律?火箭外的匀速直线水平运动的参照系难道不是惯性系?

[[[[[[[[[[[沈回答: 就你的"物理学定律在一切惯性系中都相同,牛顿第二定律F=ma难道不是物理学定律",我评论如下:)

呵呵,你说对了,牛顿第二定律F=ma真的的确不是完整的"物理"学定律.在狭义相对论中,它当然要被修改,这个修改与你我问题无关,所以我就不展开了.即使在牛顿力学中,牛顿第二定律F=ma也不是完整的"物理"学定律.完整的物理学定律是F=ma+2mvXB, 2mvXB就是科里奥利(Coriolis)力, X表示叉乘, B表示"引力磁场",如果对于转动参考系,B就是转动参考系的角速度.如果观察者相对加速的电梯运动,那么这个B=aXv.在黄新卫问题中,观察者相对加速的电梯运动,方向水平,所以B=aXv较大. 如果观察者相对加速的电梯运动,方向与电梯速度一致,这个叉乘aXv为零. 所以,F=ma+2mvXB退化为F=ma.通常牛顿定律就是针对这种最简单情况表述的.但这种情况属于特殊情况,F=ma虽然基本,但不完整.

以上情况可以参考电动力学: 带电粒子F=qE,尽管基本,但不完整,严格的应该是F=qE+qvXB, X为叉乘, B为磁场. 对于运动的观察者来说,E可以感应出一个磁场,大小与EXv正比.

黄新卫,这下,你总该汗颜了吧. 你说对了,牛顿第二定律F=ma真的的确不是完整的"物理"学定律.]]]]]]

难道火箭内作匀加速上升运动的参照系才是惯性系?

牛顿第二定律F=ma不能在惯性系成立,却可以在非惯性系成立,必须从非惯性系变换一个场力到惯性系,以使杠杆平衡、相对论自洽,这就是沈建其的捍相法宝!

[楼主]  [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2006/12/15 02:14 

电磁学的完整的力是:F=qE+qvXB, qvXB是Lorentz力,这是高中的知识。
力学中完整的力是:F=ma+2mvXB, 2mvXB就是科里奥利(Coriolis)力。这是大学一年级的知识。(看来,黄新卫说的“三言两语”大学生恐怕还是忘记了科里奥利(Coriolis)力知识了吧)

无论是Lorentz力还是Coriolis力,都可以算做一种“磁型”力。

F=qE+qvXB可以写为F=q(E+vXB),E+vXB可以称为“合电场”,
F=ma+2mvXB可以写为F=m(a+2vXB),a+2vXB可以称为“合加速度”,表示为a',则牛顿第二定律F=ma’仍旧可以保持下来。

沈建其 2006-12-15
 [6楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/12/15 21:22 

你还真好意思玩忽悠啊!等我有空,我会把你的精彩解答整理发到各物理论坛


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我的理论:《五维时空与运动力学》http://xdlbj.com/dod/wuweitime.rar 提出杠杆、电梯悖论,对相对性原理提出质疑,并提出了新的理论。很简洁地推导出实物粒子的质量增大、时间变慢等现象,质能公式E=mc2 ,并且对这些现象作出了新的解释,杜绝了狭义相对论的悖论。
[楼主]  [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2006/12/16 13:36 

原来还没有发?赶快发.说话要算话.另,你的那些据说三言两语就能解决杠杆问题的方法,赶快发出来.
原来还没有发?赶快发.说话要算话.
另,你的那些据说三言两语就能解决杠杆问题的方法,赶快发出来.
[楼主]  [8楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2006/12/16 13:46 

黄新卫应该明白如下一点:
牛顿第二定律F=ma不能在惯性系成立,却可以在非惯性系成立,必须从非惯性系变换一个场力到惯性系,以使杠杆平衡、相对论自洽,这就是沈建其的捍相法宝!

[[[沈回复: 黄新卫应该明白如下一点:
在牛顿力学中,一些矢量在坐标变换下也可以不变.
但在Lorentz变换下,除了Lorentz标量在坐标变换下不变,任何矢量都要在变换下发生变化,即:矢量场如电场,磁场,引力场,加速场在坐标变换时都会变换出各自的对偶场.

黄新卫既然在使用相对论结论挑战相对论,那么他所使用的结论就不应该是个别结论,他应该全面掌握相对论,然后再来用完整的相对论结论来挑战相对论.这才是客观的求实的方法.]]]]
 [9楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/12/17 14:38 

你所谓的解决我的杠杆、电梯悖论方案,就如同大学一二年级学生一样浅薄。你不以为耻、反以为荣。
你以为你那套忽悠术能蒙住悻悻学子?你以为我没有发是不想发了?
我最近一直比较忙,但坚持抽空上网答复一两句,整理文字比较费时间,我说的话是算数的。
另外,我发现你有点弱智,一些论坛的大学一二年级学生就能够轻而易举地解答我的杠杆、电梯悖论,这正说明他们的浅薄。就像很多人声称他们解决了歌德巴赫猜想一样。
你所谓的解决我的杠杆、电梯悖论方案,就如同大学一二年级学生一样浅薄。你不以为耻、反以为荣。

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我的理论:《五维时空与运动力学》http://xdlbj.com/dod/wuweitime.rar 提出杠杆、电梯悖论,对相对性原理提出质疑,并提出了新的理论。很简洁地推导出实物粒子的质量增大、时间变慢等现象,质能公式E=mc2 ,并且对这些现象作出了新的解释,杜绝了狭义相对论的悖论。

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