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又一希望的显现?——究竟是红移还是蓝移?
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2006/11/29 22:41
点击:732次

 

 

前一阵子,杨红新在网上指出我的《论物理现象的本质——物质作用论挑战相对论》一书中“光谱频移的本质”这一章引用的相对论横向多普勒公式写反了,经确认,确实是写反了。相对论的横向多普公式应为红移,即f/f0≈1-(v2/c2)/2。而我在引用时,由于疏忽,将系数写反,变成了蓝移,即为f/f0≈1+(v2/c2)/2。巧的是,按我自己的“理论”,推导的光的横向多普勒公式也为蓝移,即为f/f0=1+(v2/c2)/2。所以当时在书中我认为我推出的公式与相对论的公式在二阶效应上是一致的。如果将引用错误纠正过来,实际上我推得的公式与相对论公式在二阶上效应项上相差了一个符号。那么究竟是我的公式错了,还是相对论的公式错了?我查了一下张元仲的《狭义相对论实验基础》,发现该书所述的验证实验不能明确地证明是红移还是蓝移,只是检测到频率的变化。这样一来,究竟是红移还是蓝移,成了我心中的一大疑点。

前几天,我突然忆起西安导航技术研究所陶惠钧高工曾送我一篇文章,专门讨论过横向多普勒公式的“符号”问题。西安导航技术研究所是我国导航领域的专业研究所,我国第一批进口的铯原子钟有近一半给了该所(似乎是12台中的最好的5台)做项目,陶高工当时是课题组成员。在实际工作中,他发现,当铯原子钟内的铯原子束运动速度变化时,得到的铯原子钟的工作频率与相对论的横向多普勒公式的预言是刚好相反的。为此,他和他的同事们专门做实验进行了验证,证实确实是蓝移而不是红移。80年代,他将他的理论推导和实验结果写成了论文。但由于与相对论的观点相冲突,该论文一直未得到正式发表。由于铯原子钟已非常精密,若铯原子钟有运动,或者铯原子钟内部的铯束运动有变化时,都要依据相对论进行修正。如NBS-5铯钟内部铯束运动引入的横向多普勒频移为-5×10-13。但是经过这种修正后,铯钟并不是与标准时间精确相等,仍有一些误差。陶高工在论文中引用了国际计量委员会、国际计量局的数据:1975年前主要基准TAI单位量值差为10×10-13。国际计量委员会批准国际天文协会19768月的决定,国际原子时的时间间隔持续时间延长10×10-13秒。这恰恰说明,运用相对论的红移公式进行修正可能正好修反了,若按蓝移公式进行修正,则就不会出现上述10×10-13秒的误差。陶高认为,这也从侧面证明了真正的横向多普勒频移可能是蓝移而不是红移!

或许,这就给我们带来了一些希望,相对论的公式是错的,而我(们)所推导的多普勒公式是对的。

关于铯原子钟的一些细节和陶高工所做实验的详细情况,我准备找陶高工进一步了解和核实。同时,据杨新铁老师讲,西安电子科技大学周渭老师等正在筹划重做陶高工所做的实验。

这里,先请对相对论实验验证情况比较了解的人士尽可能多提供一些有关横向多普勒效应验证方面的情况,历史上是否有实验证实过相对论的红移?

光的横向多普勒效应究竟是红移还是蓝移?或许这又是一个新的希望。

 

黄德民

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 [2楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/11/29 23:37 

先随便说两句,别太认真了?会搞清的

这个事好象还是比较清楚了,
现在的横向多普勒推导是分成两种情况的:
波源运动:产生红移,
观测者运动:产生紫移,
但一般只在圆盘实验中这样说,
(直线运动会出现违背“相对性原理”的问题?)
爱因斯坦给出的是观测者运动的情况,所以是紫移,
原子钟属于光源运动的情况,按说应该是产生红移,
可实际的观察是产生紫移,

以下是引自孟庆勇的《原子钟频率变化的原因探究》,

“2005年全国时间频率学术交流会文集”中有关HP5061A铯钟在不同的铯炉温度和铯束喷射速度时
输出频率不同的定性实验结果,定性实验结果表明了从高温转入低温时
HP5061A的频率f1降低了约为1.8×10^-13~2.2×10^-13。
因此,速度V减小,频率减小。就是说频率随速度而增加,表明了“动钟变快”!
具体参见:
http://xdlbj.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=1427&page=1>

 

 

 [3楼]  作者:李子丰  发表时间: 2006/11/30 11:13 

远离的物体发的光红移,近靠物体法的光蓝移。
不知是远去,还是飞来的物体发出的光,不知往那个方向移。所以,我们接收到一个遥远物体发出的光时,开始不能判断是什么移。
[楼主]  [4楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/11/30 12:29 

子丰兄没有明白,我们这里说的是光谱频移的二阶效应。你所说的是一阶效应。一在阶效应上,相对论和经典理论一样,大家也没有什么
子丰兄没有明白,我们这里说的是光谱频移的二阶效应。你所说的是一阶效应。在一阶效应上,相对论和经典理论一样,大家也没有什么争议。
[楼主]  [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/11/30 12:40 

目前此事还很不清楚,你所说或许是孟先生的一家之言。

严格来说,按相对论的观点,是确定的红移。

或许按孟先生的观点才区分为观察者运动和光源运动的不同。

我个人的观点应是蓝移。

反正大家讨论着看。我目前最关心的是实验证据!如果历史上没有确实无疑的红移证据,我们就应该下功夫从这方面来做实验,因为这种实验比光速实验可能要容易一些。如果实验趎的证实为蓝移,同样是对相对论致命的一击。

黄德民

[楼主]  [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/11/30 12:43 

请正各、建其等谈一谈,历史上是否有实验证实了光的横向多普勒效应为红移?
请正各、建其等谈一谈,历史上是否有实验证实了光的横向多普勒效应为红移?
 [7楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/11/30 13:10 

回复:两列光波叠加,会出现什么移?
如果同一时间,光谱仪观测到一列红光与一列蓝光叠加时,会表现为什么颜色?
这与你实验所测的时间取点或段有关。
远则红,近则蓝,是不会变的
横纵向多谱拉效应都是类的等同横向多谱拉效应研究的是极球空间距离的两边相等的点时间量由于极球的引力收缩而产生的时延效果,而纵向多谱拉效应则是极球心对不同空间高度的两点的距离差相对色降的行为。因而可以简单地将极球系引入高层极球系中,使得纵横多谱拉效应描述相等,也即远则红移,近则蓝移。
更简单的类比为,同构系统对外表现为空间体积增大,则会使得同部能差减少。反之增大。
得到空间,能量相对外界则会弱化,对于外界的能级就会降低,对外威胁就少。类似裂变后结果。

※※※※※※
中医理论远在千年之前就比现在的西医先进无数倍。 易学-牛顿力学-相对论-维构论-...>0 先进=简单,这我也知道,但为何竟是易学?!
 [8楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/11/30 21:40 

不是孟先生说的

我把清华大学物理系  高炳坤 王凤林写的《相对论多普勒效应的简易推导》寄给你了,
注意横向多普勒公式是分成两种情况讨论的:
一个是紫移---观察者运动,
一个是红移---光源运动,
是用的圆周运动模型,为什么不用直线匀速运动呢?值得注意?

我自己的推导参见:
http://photo.163.com/photos/yanghx22/101064272/2507777495/>
与清华的推导结果完全一样(下载后看得清楚些),

 

 [9楼]  作者:正和  发表时间: 2006/11/30 22:23 

显然不能用圆周运动代替直线运动来推导
因为是高阶效应,两个波前到达的时间差与位移的二阶导数有关.
[楼主]  [10楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/11/30 22:27 

孟先生所提到的实验可能就是陶惠钧高工的实验.

你发给我的邮件已收到并下载,谢谢!由于尚未安装PDF软件(前次刚再次安装好没几天,计算机就出了毛病,修后还未来得及装。),还没有看。也许清华教材是分两种情况讨论的,但估计都是红移而不是一红一蓝。反正看过再说。你的推导我还尚未打开。

黄德民

 [11楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/11/30 23:15 

纵向多普勒效应是用的直线,不过很奇怪...
但不知何故,由纵向多普勒效应公式导出横向多普勒效应时,
突然改用了圆周运动,
如果你也有兴趣,请留个email,我把论文给你寄去,
 [12楼]  作者:正和  发表时间: 2006/12/01 10:03 

不用看那篇论文,我这里就给出正确的解答:对于圆周运动,光源运动是红移,观察者运动是蓝移。
一阶多普勒效应来源于途中波数的变化:
观察者与光源相互远离时,“损失”在途中的波数越来越多,故观察者收到相邻波前的时间间隔比相互静止时延长,即红移;
观察者与光源相互接近时,途中波数越来越少,观察者收到额外波数,故观察者收到相邻波前的时间间隔比相互静止时缩短,即蓝移;
观察者与光源相对于连线垂直运动的瞬间,途中波数不变,没有一阶多普勒效应。
这时相对论和牛顿理论就产生了分歧。因为相对论有时慢效应,故有高阶多普勒效应(此处称为横向多普勒效应),而牛顿理论中无时慢效应,故无高阶多普勒效应。

当观察者与光源都是惯性运动时,运动是相对的,动钟变慢也是相对的(都认为对方的钟变慢),所以不论看成是光源运动还是观察者运动,都是横向红移。

如果光源以观察者为圆心做匀速圆周运动,则途中波数不变,但光源的时钟变慢,故观察者发现光源红移;
如果观察者以光源为圆心做匀速圆周运动,则途中波数不变,但观察者时钟变慢,故观察者发现光源蓝移。
显然这里失去了对称性,因为这里有一个非惯性运动,动钟变慢就不是相对的而是绝对的了,做圆周运动的钟绝对变慢。

这里涉及到相对论中一个非常核心的问题:动钟与静钟的读数比较。在惯性相互运动时,动钟与静钟在分开后不能再做同地比较,而必须通过信号传递读数来比较,如果信号速度不具有伽利略可加性,就会对扣除延时产生分歧,这种分歧导致各自认为自己的钟不变而对方的钟变慢。但在非惯性运动时,两钟在分开后可以再次相遇,能够进行多次同地比较,对比较结果不会有分歧,故钟慢效应是绝对的。

再多说一点,为什么信号速度不具有伽利略可加性就会产生延时计算的分歧呢?举例证明如下:A、B钟相互远离,A钟将读数信号调制在光信号中发给B,A认为相对自己的速度是c的光信号对B做了一个追及运动,所用时间是L/(c-v),而B则认为光信号相对自己的速度也是c(若按伽利略速度可加性B本应看到信号速度是c-v),所用时间是L/c,这就产生了分歧。相对论就是一种自洽地处理这种分歧的理论。

 [13楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/12/01 10:50 

这样分析问题可不是你的作风?
呵呵,正和想放弃自己的特长吗?
人家可是有严格数学推导的,推导的模型本来是任意角度的直线匀速运动,
那么按说得到的横向多普勒公式当然也只能适用于直线匀速运动的情况了?
怎么能把“直线结果”用在“曲线模型”上呢?
 [14楼]  作者:正和  发表时间: 2006/12/01 11:50 

任意角度的匀速直线运动也很简单啊
我原来的文字论述直接抓住最本质的问题,原来你喜欢看公式,那也容易得很。

由于惯性运动的相对性,不妨设光源运动。设某一瞬间,光源速度矢量(大小为V)与光源位置矢量(大小为L)的夹角为A(规定远离为锐角),这一瞬间发出的波前传播到观察者的
延时t1=L/c
设光源周期为dT,则发出下一个波前时
dL=v(rdT)cosA
延时t2=(L+dL)/c
即观察者测得的周期是
dT'=rdT+(t2-t1)=r[1+(v/c)cosA]dT
其中r为时慢因子,r=1/sqrt(1-v^2/c^2)。
之所以用dT,是表示周期极短,可以用微元法。
于是得到dT'/dT=f/f'=r[1+(v/c)cosA]
当A=0度时得到红移公式f'/f=sqrt[(1-v/c)/(1+v/c)]
当A=180度时得到蓝移公式f'/f=sqrt[(1+v/c)/(1-v/c)]
当A=90度时得到红移公式f'/f=1/r

如果光源围绕观察者做圆周运动,观察者是惯性系,上述推导仍成立,即得到红移。(包括光源做任意曲线运动,上述推导可在切线上进行,仍成立)
如果观察者围绕光源做圆周运动,则观察者是非惯性系,上述推导就不适用了,观察者得用非惯性系的时空度规来计算,得到蓝移。简单地说,观察者做圆周运动时可始终面向光源,从而以为自己和光源都静止,但有一个等郊引力场,光源静止在引力场的势能最高点,而观察者自己则静止在引力势能较低点,光从光源到达观察者时发生引力蓝移,而从观察者到达光源时发生引力红移。
你不会又说我偷懒不用数学公式吧:)?
[楼主]  [15楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/12/01 12:51 

正和来参与讨论,很好!但你的解释与陶高工的实验结果还是不吻合!

正和:

当观察者与光源都是惯性运动时,运动是相对的,动钟变慢也是相对的(都认为对方的钟变慢),所以不论看成是光源运动还是观察者运动,都是横向红移。
如果光源以观察者为圆心做匀速圆周运动,则途中波数不变,但光源的时钟变慢,故观察者发现光源红移;
如果观察者以光源为圆心做匀速圆周运动,则途中波数不变,但观察者时钟变慢,故观察者发现光源蓝移。

============

黄德民:

铯原子钟的结构原理我不清楚,其中的光源是平动还是圆周运动我拿不准。但我一点是肯定的,陶高工所做的实验中,观察者是相对于实验室静止的,但仍测得为蓝移!与你的解释不同。

当然,陶高工的实验也需要再审核或重复。所以我最关心历史上是否有实验证实了这种横向红移。若你了解的话,请告诉一声。

 

 [16楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/12/01 13:33 

这个你要与清华的教授探讨了?或者自己推导一下看?

清华的推导要简洁清楚的多,没有这么复杂,看上去更专业一些,

我的推导方法更是简单明了,所用的条件就是:
1、爱因斯坦给出的“同系同时定义”:T=t±L/c,
2、时慢公式条件,
两种方法得出的结果相同,

另外,你说“由于惯性运动的相对性,不妨设光源运动。”
这样敷衍可不行呀?爱因斯坦是假设观察者运动,
得到的横向多普勒公式确是频率蓝移,参见爱因斯坦论文集,
所以你也不妨先暂时放弃先入为主的想象,
用观察者运动的情况,推导一下横向多普勒公式看?
相信数学多少还是有点规律可言的吧?







 [17楼]  作者:正和  发表时间: 2006/12/01 13:45 

历史上的实验如何我不清楚。记得有一个实验是将原子钟固定在高速转盘上而变慢的实验
只要原子钟变慢,它发出的光就必然是红移。
 [18楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2006/12/01 16:44 

推导横向多普勒公式的方法,下列两各方法是文献最常用的
第一种是四维矢量方法,在这里其周相不变。
第二种是采用行波的波数不变定理。两种方法得出的结果是一致的,都是红移。

60—63年外国多次做过转盘的穆斯保尔共振测量横向多普勒实验,其结果与相对论的预言值(百分之几误差)相符。

转盘的穆斯保尔共振测量横向多普勒实验:光源在中心,而吸收体转盘边缘(有的实验是相反的配置),或是光源和吸收体转盘边缘,且二者连线恰好通过中心。

※※※※※※
有所突破——《隐参量在物理学中的作用和地位》,诚请指点。http://wang.sellcn.com/com/wyg/ns_detail.php?id=28976&nowmenuid=83686&cpath=&catid=0
[楼主]  [19楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/12/01 18:11 

这类实验似乎都不能表明是红移还是蓝移!

因为先生提的这类实验用的都是吸收体和计数器,只要频率有偏移,吸收体吸收的光子就不一样,计数器计数就能发现频率的变化,但不知是红移还是蓝移.

不知是不是这样?

黄德民

[楼主]  [20楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/12/01 18:15 

历史上确实有此类实验,下贴吴先生提到的就是,张元仲先生的书中有介绍,但......
但这类实验用的都是吸收体和计数器,只要频率有偏移,吸收体吸收的光子就不一样,计数器计数就能发现频率的变化,但不能断定是红移还是蓝移.



黄德民
 [21楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/12/01 18:22 

复杂的就不好说了,各有所见吧?

爱因斯坦自己的推导方法更是复杂,有点莫名其妙,
象变魔术一样的就“于是得到”了结果,
相信你与正和看了也会头痛的,否则正和也不用另辟溪径了?呵,
不过看来他是比较偷懒的,事没做干净,

不管方法有多复杂,如果我用“同系同时定义”推导出的结果与其不同的话,
估计就只能有两种可能了:
1、爱因斯坦给出的“同系同时定义”错了,
2、复杂方法的推导错了?
我想清华大学物理系教授的推导方法总不会是没有原因的吧?

实验上的问题就还很多了,
比如如何保证从垂直于原子钟内的原子束方向取得“横向频率”?
就算铯钟的输出频率确实是随原子速度v递增的---紫移,
也还存在高温原子的频谱可能会偏高的问题呀?
(原子速度v与原子炉温度成正比)

所以这个问题的探讨现在看来也只能是做到心中有数就是了,
要用实验验证恐怕还是应该考虑我以前说的“高速粒子的激光反射实验”,
估计它可以检验出光多谱勒公式到底是按经典的形式还是相对论的,

不过如果我们对真空的了解有所突破的话,
这些问题或许也会自然解决了?


 

 [22楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/12/02 00:39 

回复:吹气球的故事
是红移还是蓝移,就象过观测者O点作一射线ST的垂线OP交OP于E,取点G为ST上的光源运动轨迹。
即有原色移问题变为一个吹气气球D
1。初始化为:SG=SE,气球D冲入Q0量气体。
2。当SG < SE时,D放出一定量气体变为Q1
3。当SG>SE时,D充入一定量气体变为Q2
通过简单的观测可得:当2时,表面的透光性显然不会比1好,反之3时,表面的透光性显然比1的好。
因而不论是观测者移动还是光源移动,也只不过是改变G到OP的距离的结果,道理也都是相通的,没必要死守一处。

如果要研究时延的话,这里只存在一种引力时延,也即对速时帐的表现。简单来说就是在保持ST不弯曲的直线运动方向的同时来再引入引力红移概念,使得视界与力学原理等效起来。

再推下去则会得到:实际的空间与理想的空间并不是同一概念,实质的空间只与物质构造有关,而理想空间则是纯抽象的圆系面上的平直描述,根本就不会存在。

相对论是什么,我想这个问题只与人的认识方式和限度有关,但取代平直时空,必然会产生相对论这种过渡性的理论。若然再推一步,易学将会是它的更深层次取代性理论。因而世界上的理论对于易学还是尚不可见的,但不可否认人如同结果被确立,因而存在改变的可能。进一步,人们将不可以相信任何的理论,因为现在正确的理论只是限度对值对称和非限度对值对称,也即流转的对称性源于其对值的不对称性,相对论因此而要分为广狭,易学因此而引出阴阳。 不要再低估小孩的气球实验,也不要高估自已的无尚,这才是真正理所存在的意义,可以说,空间与时胀有关,又与物质的密度与能量态有关,因而物质都是平等的,这种气球测定法,理论是可以用思维实证出来,与理论时空与实际高等类实验等同。作为人类思维中的灵感的无素,人是可以通过理论使得其成为简单的现实,也即理论思维的可靠性与实际的实验是等同的,从而不能离开理论实体化的可能。人是人,人非人都是正确的,但死守的正确反而会是不正确的,结果只视乎你的观测与思维的构建,因而世界是真实的,真实都我们没法理解它是否完全被虚构出来的。

※※※※※※
中医理论远在千年之前就比现在的西医先进无数倍。 易学-牛顿力学-相对论-维构论-...>0 先进=简单,这我也知道,但为何竟是易学?!
 [23楼]  作者:正和  发表时间: 2006/12/02 16:47 

伽玛射线共振吸收是能区分红移和蓝移的
如果产生红移,就不能吸收;如果产生蓝移,仍能吸收。因为红移后单光子能量不能造成跃迁;但蓝移后超出跃迁所需的能量可以变成热能。
这类实验还需要用接近绝对零度的晶体以避免热多普勒效应。
[楼主]  [24楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/12/02 17:52 

如果有这样的吸收体倒是可为实验提供支撑,不知你所说的接近绝对零度是否能够实现?
又一希望的显现?——究竟是红移还是蓝移?
 [25楼]  作者:正和  发表时间: 2006/12/02 21:27 

基本上液氦温区就可以了,记得穆斯堡尔实验也是这样的
又一希望的显现?——究竟是红移还是蓝移?
[楼主]  [26楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/12/02 21:55 

谢谢!
又一希望的显现?——究竟是红移还是蓝移?

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