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感谢正和的质疑!可深入阐述定义的长度单位“米”与测量的物理量“长度”的不同。
[楼主] 作者:qapin  发表时间:2006/11/04 12:23
点击:1397次

感谢正和的质疑!可深入阐述定义的长度单位“米”与测量的物理量“长度”的不同。
陈老師要我发帖感谢正和、吴沂光等人对单向光速测量方法的质疑,他说:不同观点的交锋与碰撞並擦出火花,是科学研究深入的动力。
本人水平有限只做过实验员,只好勉为其难地就《定义的长度单位“米”与测量的物理量“长度”的不同》问题发表自己的粗淺的看法,请大各位网友批评指正!
我认为:长度的单位“米”与物理量“长度”不能混为一谈,单位“米”是定义的,物理量“长度”是测量的。
物理量的测量就是将被测物理量与基准的单位相比较,得出被测物理量与单位的比值(多少倍),比值是个无量纲的纯数值。物理量由缺一不可的数值和单位联合组成,数值是测量的,单位是定义的。例如波长这个物理量的数值是否各方向相同是由测量出的数值是否各方向相等来判断的,波长的单位“米”是定义为各方向相同的。长度单位“米”的定义变革了多次,但“米”(包括英尺、尺等)一直定义为各方向相同。现已发现空间微波背景辐射的各向异性,是否以后会把“米”定义为各向异性的呢?那是后话。现今用的仍是1983年的国际定义,“米”就是各向同性的。“米”的各向同性並不能保证物理量波长的各向同性,波长是否各向同性要用测量来判断。以铂铱原器米(已定义为各向同性的)为基准多次测量得到的Kr波长和碘稳频激光的波长的数值是各方向相同的,才重新定义Kr波长或碘稳频激光的波长的若干倍为长度单位。为什么不任意取一个波长定义为长度单位呢?因为任意取一个波长不能保证是各向同性的,也不能保证在不同时间和地点的重现性。也就是说,任意一个电磁波的波长是否各向同性没有实验数据的证实或否定,实验只充分证实了Kr波长和碘稳频激光的波长是各向同性的(否则的话不会用它取代铂铱原器米的定义)。因此,测量其他各种电磁波的波长是否各向同性是实验物理的任务,现在我们测量任一个电磁波的波长是否各向同性,既可以如同测量Kr波长的各向同性一样仍用铂铱原器米作比较基准,也可以用Kr尺或碘稳频激光尺作比较基准,因为铂铱原器米、Kr尺和碘稳频激光尺已被实验证实是彼此等效的,它们在当今的精度下都是各向同性的。检验任一待测的电磁波的波长是否各向同性时,用Kr尺(或碘稳频激光尺)作比较基准与用铂铱原器米作比较基准本质上是一样的,只是用前者更方便而己!
陈氏测单向光速的方法中重要的步骤之一是用Kr尺(或碘稳频激光尺)作比较基准测待测电磁波的波长,这一步骤的实验装置转动方向就可检验此待测电磁波的波长是否各向同性。这与以前马国梁试图用的干涉法(测波长)的差异只在于比较的基准的选择的不同,用任意一个未被证实为各向同性的基准来与待测光比较,当然测量结果对于证实或否定待测光波长的各向同性无效。当用己定义为各向同性的Kr辐射波长作比较基准就能有效地证实或否定待测光波长的各向同性,因为Kr辐射波长己经用铂铱原器的“米”进行对比过了,实验证实是各向同性的。既于铂铱原器的“米”为什么是各向同性的,是基于与过去的子午线的米定义对比过,但追根到底最终还是定义的。为什么定义长度单位是各向同性的,可能是因为空间有三维,长度单位又要适用于每一维的测量,只有定义长度单位是各向同性的,才有一个理想的各向同性空间。试想若是定义长度单位是各向异性的,则本来各向同性的东西会测量出各向异性的结果,若是宇宙空间本来是各向异性的,也不排除以后会定义各向异性的长度单位。但现在多数人相信三维空间是各向同性,所以定义一个各向同性的长度单位。
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 [2楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2006/11/04 18:07 

回复:必些强调的是,近百年物理学进展给我们最宝贵的教益之一是:任何“可观察量”必须依赖于某不变性或动力学规律,一旦失去了
近百年物理学进展给我们最宝贵的教益之一是:任何“可观察量”必须依赖于某不变性或动力学规律,一旦失去了这种联系,它们就不再是一个可观察量了。

比如,铂铱原器米之所以有各向同性的定义,是因为依赖于绝对刚体的概念及欧氏几何学,但是在广义相对论中发现绝对刚体的名声不好(其定义存在逻辑的反复)。

又比如,现在之所以有Kr波长或碘稳频激光的波长各向同性的定义,是因为有量子力学与之联系,而描述量子力学时空观是狭义相对论的,因此,失去了狭义相对论,我们就没有这个定义。由此可见,应用量子力学来定义波长不变,那是兜圈子。

总之,在经典和相对论中单向光速不可测,那么在量子力学同样是不可测。



※※※※※※
有所突破——《隐参量在物理学中的作用和地位》,诚请指点。http://wang.sellcn.com/com/wyg/ns_detail.php?id=28976&nowmenuid=83686&cpath=&catid=0
 [3楼]  作者:正和  发表时间: 2006/11/05 10:27 

再论单程光速的不可测性
我们可以回到原器米,并公设原器米可以测任意方向的静止长度,这时能够测波长吗?
首先,波长定义(两个波峰的距离)不可以用于测波长,因为两个波峰点必须是“同时”确定的才行,在没有已知信号速度时,不可以确定“同时”。

那么,干涉法可以测波长吗?也不能!因为,干涉条纹间距与波长随方向的变化有关,波长的方向变化率不同,条纹间距也不同(通常我们是假定波长不随方向变化来推导干涉条纹间距公式的)。马国梁变换下各向光速异性但回路光速不变,这种情况下严格的数学推导证明干涉条纹间距不随干涉仪的转动而变化(可以查看我很早前的帖子),所以用干涉法不能测出各向波长的变化。干涉法测得的波长(假定波长各向同性或按某种满足回路光速不变的方式变化)与频率相乘,得到的光速本质上是回路平均光速。因为干涉条纹在逻辑上与波长与各向异性有关,但转动干涉仪器又发现不了条纹变化,正是因为各向波长变化的规律不是任意的,而是必须满足回路光速不变。故干涉条纹公式实际是由回路平均光速决定的,干涉法测得的是回路平均光速。干涉法测得的波长不是波长定义中的波长!定义中的波长涉及异地同时!

实际上存在着米原器长度和激光波长的相互标定,这是怎么回事呢?很简单,标定时用的是往返光速,激光测距用的是反射法,测的是来回程的时间。在激光测距的精密方法中,不直接测往返时间,而是用干涉法测量相位(根据条纹移动量),从而推算距离。

1983年以来取消“原器米”,改用“波长米”。我们不能因此一改动而忽略了波长测量的微妙本质,忽略了单程光速各向同性的规定性本质。不明白这其中的关窍,势必设计出无效的实验来。
 [4楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/11/05 13:33 

理论上讲,单程光速可测

理论上讲,单程光速可测,
假设同系内相距L的两个时钟是完全同步的,
那么只要记下一个光信号发出的时间t1和到达的时间t2,
就得到:c=L/Δt
这就是古老的“加利略测量法”,这并不难?

关键是怎样校准同系内相距L的两个时钟,
爱因斯坦的同系校准方法需要已知光速c,所以不能用,
但实际上同系内的校钟方法还有很多,比如“中点法”:
在L的中点位置C接收两端A和B传来的闪光,
如果以钟A作为标准,就调节钟B,
当两个闪光到达中点C的时间差ΔT=0时,即可知两钟同步了,

如果把这种“ABC装置”放在飞机或飞船内,
假设起飞前或c垂直于飞行方向v时,中点C处的信号时差ΔT=0,
那么飞机的速度v越大,估计ΔT越大,
或者旋转“ABC装置”,或许就会发现光传播的各向异性,

所以理论上讲,测量单程光速并不难?
只是现在原子钟的同步精度有限,以及测量ΔT的仪器分辨率有限,
这只是个暂时的技术水平问题,不是理论上不可测的问题?

另外,由于很多物理实验中的被测量都与“有效光程”相关,
所以如果“直线sagnac”存在,就会由于“有效光程”的改变,
引起被测物理量的变化,从而有可能出现一门新兴的“运动电磁学”,

 

 [5楼]  作者:正和  发表时间: 2006/11/05 14:04 

感谢正和的质疑!可深入阐述定义的长度单位“米”与测量的物理量“长度”的不同。
 [6楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/11/05 17:14 

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 [7楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/11/05 17:16 

用经典力学的波长定义当然单程光速不可测,陈氏的方法是用量子跃迁波长定义的长度单位而不用校钟,正和的论据无效。
用经典力学的波长定义当然单程光速不可测,陈氏的方法是用量子跃迁波长定义的长度单位而不用校钟,正和的论据无效。
 [8楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/11/05 17:19 

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 [9楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/11/05 18:18 

正和用前苏联学派的不能解释现代单光子干涉实验的系综学说,来否定基于单光子波动性的量子跃迁的长度定义。应更新知识来辩论! 用
正和用前苏联学派的不能解释现代单光子干涉实验的系综学说,来否定基于单光子波动性的量子跃迁的长度定义。应更新知识来辩论! 用老化的过时了的东西来说事,好似有根有据,其实远离了所讨论的问题,陈氏的单向光速测量方法是基于现代理论和21世纪的新技术,基于19世纪的迈式干涉仪技术自然是无法实现、甚至是无法理解的。
 [10楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/11/05 20:55 

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 [11楼]  作者:正和  发表时间: 2006/11/06 08:49 

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 [12楼]  作者:正和  发表时间: 2006/11/06 08:54 

你那测波长比、周期比的方法只能测出波速比,不用你的实验,波速比也必为1。
波速的计算得依赖波长和频率,而不是波长比和频率比,这最终依赖于参比波长的定义,参比波长的定义必须依赖各向同性假设。早跟你讲了这个逻辑,你就不要扯什么现代测量理论了。一个“现代测量理论”的口号掩盖不了你的逻辑缺失。
 [13楼]  作者:正和  发表时间: 2006/11/06 08:56 

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 [14楼]  作者:正和  发表时间: 2006/11/06 08:58 

不基于狭义相对论的非相对性量子论与高精度实验不符,就不要拿来反相了。
这种反相等于说低速下的牛顿力学也不错,可以反相。
 [15楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2006/11/06 09:31 

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 [16楼]  作者:正和  发表时间: 2006/11/06 09:44 

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 [17楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/11/06 11:54 

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 [18楼]  作者:正和  发表时间: 2006/11/06 13:30 

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 [19楼]  作者:正和  发表时间: 2006/11/06 14:23 

姗姗对系综解释的误解
单光子干涉是否发生的实验检验,需要进行相同条件的多个单光子干涉实验;将多个单光子实验的结果重叠在一起时,得到的累积图与大量光子同时实验的干涉图相同,这证明干涉是在单光子水平发生的,但也证明波函数描述的是几率波,只能在系综的意义上验证,概率信息是一种统计信息或系综信息。
那种把干涉看成是多个光子间的相互作用而不是单个光子自身的统计学行为的观点,不是正确的系综观点,是你对系综解释的误解,或者说历史上有一种这样的错误观点,但据我所知,那并不是现在的系综观点。
 [20楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/11/06 15:00 

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 [21楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/11/06 15:14 

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 [22楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/11/06 15:18 

测得波速比为1,是实验室中对光速不变原理的直接验证,天文学观测只是间接验证。陈绍光等检验双向平均光速各向同性己达到了10^
测得波速比为1,是实验室中对光速不变原理的直接验证,天文学观测只是间接验证。陈绍光等检验双向平均光速各向同性己达到了10^-18的精度,检验单向光速各向同性现在虽然达不到此精度,但只要开了头就会不断改进提高的。我们相信单向光速不变,但科学不能靠相信,要拿出实验证据。
 [23楼]  作者:wbx.21  发表时间: 2006/11/06 15:55 

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 [24楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/11/06 16:59 

您的逻辑有问题! 不要把国际计量大会的定义误解成是理论研究的定义,前者是对实验结果的综合与肯定,后者是假设。
您的逻辑有问题! 不要把国际计量大会的定义误解成是理论研究的定义,前者是对实验结果的综合与肯定,后者是假设。
谁说量子力学定义了波长各向同性?国际计量大会定义Kr辐射波长为长度的单位,长度的单位的各向同性是继承铂铱原器米的各向同性,继承过程是在多次、多方向对比Kr辐射波长与铂铱原器米的实验中进行的。国际计量大会的定义决不是拍拍脑袋决定的,定义是对过去大量的实验结果的肯定,其中提交大会讨论的各国的实验报告是起关键作用。不要把国际计量大会的定义误解成理论研究的定义,前者是对实验结果综合与肯定,后者是假设。国际计量大会的定义是基于己做过的实验事实,有严格的限制条件,Kr辐射波长定义为长度单位是基于实验证实了其各向同性,否则不可能定义为长度单位。Kr辐射波长各向同性不能外推到其他元素的辐射波长也各向同性,因为其他元素的辐射波长没有做过各向同性的实验检验。复现Kr尺决不可取Na光波长来取代,因为Na光没有充分的实验证明它是各向同性的。同样,Cs钟的辐射周期也决不可以用其化元素的辐射周期替代,而且对Cs钟后来还补充定义了Cs钟的复现温度,可见其严格性。
因为Kr尺和氦氖激光尺是各向同性的,就外推到所有光波长都是各向同性,是把国际计量大会对实验结果的肯定的定义与理论研究的假定的定义混为一谈了。定义了Kr辐射波长为各向同性的长度单位,由Kr辐射波长是量子跃迁产生的,就外推得出量子跃迁产生的波长都是各向同性的,得出量子力学定义了波长各向同性,这在逻辑上更是混乱! Kr辐射波长的各向同性是实验结果,其他的量子跃迁波长没有实验检验是否各向同性,怎能类比一下就成了各向同性的。例如,法院由事实判了张三是杀人犯,能由张三是中国人就得出所有中国人都是杀人犯吗?这里的法院相当于国际计量大会,判决相当于定义,事实相当于实验结果,张三相当于Kr辐射波长,中国人相当于所有量子跃迁产生的波长。
 [25楼]  作者:正和  发表时间: 2006/11/06 17:37 

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 [26楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/11/06 17:39 

从非相对论量子力学的量子跃迁辐射的特定波长定义的长度单位,得出单向光速可以测量。测量结果将证实或否定单向光速不变。若得到
从非相对论量子力学的量子跃迁辐射的特定波长定义的长度单位,得出单向光速可以测量。测量结果将证实或否定单向光速不变。若得到否定结果就是反相,若得到证实结果就是保相。我们主观上不反相也不保相,一切听从实验测量的结果。我们相信会得出证实的结果,但是不怕扣上反相的帽子!若是相对论害怕实验检验,变成了如同大爆炸宇宙论一样的基于信仰的不允许检验的科学,我们就不再中立而要坚决反对了! 
 [27楼]  作者:正和  发表时间: 2006/11/06 17:53 

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 [28楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/11/06 18:28 

实验中只用定义长度单位的特定量子跃迁波长的实际值,没有用理论值。无论用相对论还是非相对论量子力学解释都不会改变实际值。相
实验中只用定义长度单位的特定量子跃迁波长的实际值,没有用理论值。无论用相对论还是非相对论量子力学解释都不会改变实际值。相对论和量子论诞生之前波长也是这个值。
相对论的单向光速不变原理决定了相对论的时空坐标变换,要检验其正确与否只有跳出相对论时空,用基于牛顿绝对时空的量子跃迁辐射的波长。即使是双向光速不变也是在牛顿绝对时空中测量检验的,在洛仑兹坐标变换的相对论时空中,单向光速己定义为常数,双向平均光速自然是同一常数,是无需测量的。用洛仑兹坐标测双向平均光速也是自我循环。我不明白为何有人害怕实验检验单向光速不变原理,正和自称对相对论有信心就应该不怕对其进行实验检验才对。
 [29楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/11/06 18:58 

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 [30楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2006/11/06 19:04 

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