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仅供鹤兄参考
[楼主] 作者:yanghx  发表时间:2006/10/29 12:25
点击:485次

不提角动量
作者:云野鹤 发表时间: 2006/10/29 10:44

质点的线速度是v(t)=RΩsin(ωt)
相对应的线加速度看似应该是a(t)=RΩωcos(ωt)
实际上不是,由于转动影响,必须考虑“科氏加速度”
而应该是a(t)=2RΩωcos(ωt)

我以前就是这里错了,所以推出的进动角速度多了一倍
“怎么在QRcos(ωt)/I 中还有转动惯量I呢?”
这就是我一再说的由角加速度引起的线加速度
在力偶Q的作用下,圆盘将出现以3-9为轴翻转的角加速度α=Q/I
因此,圆盘边缘存在线加速度a(t)=αr=QRcos(ωt)/I

 
***********************************************************
我先只能把一些明显的问题提出来,怎么解决你先看看吧?
1、v(t)=RΩsin(ωt) 和 a(t)=RΩωcos(ωt)没有错,

2、α=Q/I 中的Q应该是“力偶矩”Q=F*L (L是两个F之间的距离),
α既然是以3-9轴翻转的,那就是一般所说的“章动角加速度”了?
(为什么不尽量使用大家都熟悉的名词、概念呢?)

3、α=Q/I就是从“角动量守恒”推出来的,但条件是I中的r必须是常数,
但这里的r=R*sin(ωt),显然不是常数?
所以我说:角动量的变化率dL/dt = mR d[v*sin(ωt) ] /dt = ?
如果r=R*sin(ωt)是常数,就有:
角动量的变化率dL/dt = mr dv/dt = mrr dΩ/dt = Iα
由Q=FL=Iα 得:α=FL/I,

4、所以这样的表达:a(t)=αr=QRcos(ωt)/I 确实存在不少问题?

 

 

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 [2楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/10/29 17:22 

好!但是有些概念需要统一

我们一步步说

下面的图,当圆盘受到图示两个力的作用,圆盘将以3-9为轴翻转

角加速度α=Q/I    I……圆盘直径转动惯量

(这个公式与f=ma等价,是最基本的公式,无需推导)

那么圆盘边缘是否存在如图所示的线加速度?

点击查看原图

※※※※※※
[楼主]  [3楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/29 23:10 

还是有些问题,我大概说一下吧

“角加速度α=Q/I    I……圆盘直径转动惯量
(这个公式与f=ma等价,是最基本的公式,无需推导)”

怎么能不推导呢?推导如下:
由f=ma,两边同乘r得:
fr=mra = mr dv/dt = mr d(rΩ)/dt
如果r是常数,则:
fr= mrr d(Ω)/dt = mrr α = I α = Q
才有:α=Q/I,

否则就要对r微分得(假设Ω为常数):
fr= mrΩ d(r)/dt = mrΩ Rcos(ωt) = mRRΩ sin(ωt) * cos(ωt)

不过这里还有个问题,f=ma两边同乘r有问题,
因为Q=f*l,l是力偶的间距,而f*r是什么意思呢?

我看能否先简化一下,虽然不准确,
但是可以表达一下利用“章动惯性力”的思路:
假设12点有质点m,先不考虑它向3点方向的转动,
那么在力偶矩Q=FL的作用下产生角加速度:
α=Q/I = FL/mRR
现在假设经过陀螺自转的T/4周期后,
m在12点位置所具有的角速度w近似等于m旋转到3点处时的进动角速度Ω,
那么有定积分,积分范围为t=0到t=T/4:
w=∫αdt = ∫(FL/mRR)dt =(FL/mRR)t
=(FL/mRR)(T/4)= FLT/4mRR
= FL(2π/ω)/4mRR
=FLπ/2ωmRR
=FLπ/2ωI
≈Ω

但实际中,12点处的m要向3点处转动,
所以计算就复杂一些?具体你再看看吧?
我只能大概表达一下自己的意思,



 [4楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/10/30 08:40 

我真晕了,不知道你的fr是什么……
角加速度是定义出来的,不用推导!!!! 针对刚体转动有个角速度,如果是非匀转速,那么就存在角加速度 α=dω/dt 角加速度是角速度对时间的一阶导数 正如加速度是速度对时间的一阶导数一样 平动的f=ma a=dv/dt 对应转动的M=αI α=dω/dt 都是最最基本的概念,一切后续理论均以此为基础 怎么还用推导? 你的fr=mar是什么?????? 如果角加速度需要推导并且可以推导 那么加速度a=f/m也可以推导了
 [5楼]  作者:马国梁  发表时间: 2006/10/30 10:19 

唉,还是不听我的话哟!
俺认为陀螺运动从不平衡到平衡的过程中始终遵循两个定律:角加速度定律和机械能守恒定律。不要再自作聪明啦!
 [6楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/10/30 12:03 

我的老马唉,你甚至还不知道我在说什么……
你对陀螺的理解我完全赞同

也请你指出我的问题好吗?

※※※※※※
[楼主]  [7楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/30 13:14 

呵呵,看来我只能使你更晕了

我的意思是只有f=ma,以及推论M=m d(rv)/dt,
(推导的方法就是在f=ma的两边同乘r)
没有现成的Q=Iα可以套用,因为Q=Iα是M=m d(rv)/dt的特殊情况,
即当M=m d(rv)/dt中的r为常数时,才有Q=Iα成立,
否则就要用M=m d(rv)/dt来推导出角加速度α的表达式,

同样,v=rω是成立,但a=rα就不一定了,要做简单推导:
由v=rω,两边微分:dv/dt = d(rω)/dt,如果r=常数,就有:
a=d(rω)/dt = r d(ω)/dt = rα
否则就要计算:a= d(rω)/dt = ωdr/dt + rdω/dt
就不是简单的a=rα关系了?

比如你现在有的是线速度:
v(t)=RΩsin(ωt)
线加速度:
a(t)=RΩωcos(ωt)
不能用简单的:α=a/r,而是:
a= Ωdr/dt + rdΩ/dt = Ωdr/dt + rα
 
如果Ω=常数,则dΩ/dt=α=0,于是:
a= Ωdr/dt = ΩRωcos(ωt)
还是原来的那个式子,得不到a与α的关系式,因为α=dΩ/dt=0,
即如果Ω=常数,那么dΩ/dt=α=0,
如果简单套用a=rα,启不是得到:a=0了?
但实际上a=RΩωcos(ωt)

你再考虑一下吧,看来你还没从某个怪圈里绕出来,
其实我说的推导方法思路算是比较清晰了,
虽然与书上的答案差着一个常数π/2≈1.5,
不过以后再仔细分析一下看了,
可能还是要用类似你那个“光盘实验”的模型才好,
然后分析光盘边缘上12点处的质点m向3点转动,
在12点处:
α=M/I = mgL/m(RR+LL)
在3点处:
α=M/I = mgL/m(LL)

 

 

 [8楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/10/30 13:41 

老哥呀,刚体受外力作用发生旋转,各处的角加速度怎么会不一样????

在12点处:
α=M/I = mgL/m(RR+LL)
在3点处:
α=M/I = mgL/m(LL)

怎么会有这个??

角加速度是整个刚体对旋转轴(定轴)说的,同一个刚体上怎么会出现多个角加速度?

看图,力偶矩Q作用于圆盘,圆盘必以3-9为轴旋转,旋转的角加速度就是α=Q/I

圆盘上各点垂直于盘面的线加速度a=αr…… r---该点到3-9轴的垂直距离,不是吗?????

点击查看原图

※※※※※※
[楼主]  [9楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/30 14:14 

还不太清楚
要遵从“机械能守恒定律”是否就是要表达出:
(重力*章动)所做的功=重力势能变化量=进动动能?
[楼主]  [10楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/30 14:23 

那就暂时不考虑r吧
也许可以不考虑r吧,那就是: I=mLL, 这就简单一些了, 我还想着你那个“双盘”的样子呢,呵, 也许用老马说的“功能原理”比较简单些?
 [11楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/10/30 16:15 

正是,机械能怎么守恒的?


※※※※※※
 [12楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/10/30 16:17 

呵呵,看来要发扬你的一贯作风一样,慢慢说

双盘?先看看这个

点击查看原图

※※※※※※
[楼主]  [13楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/30 19:45 

那还我就先来抛砖吧

还是考虑一个圆盘的情况,
圆盘因章动(章动角变化量为θ)引起质心高度变化为:
Δh=L*sinθ
于是势能变化量为:mgΔh,
假设圆盘质心的进动线速度为v,由机械能守恒得:
mgΔh=mvv/2
即:
v = sqr(2mgL*sinθ/m)
把v=LΩ代入得:
Ω= sqr(2g*sinθ/L)

θ=∫wdt = ∫∫αdt
α=M/I = mgL/mLL = g/L
所以在自转周期T/4内定积分(t1=0,t2=T/4):
θ=∫∫αdt = ∫∫(g/L)dt = ∫[(T/4)g/L]dt
=(T/4)(T/4)g/L
= TTg/16L
=(2π/ω)(2π/ω)g/16L
=ππg/4ωωL

当θ很小时,近似有:sinθ≈θ,代入得:
Ω= sqr[2g(ππg/4ωωL)/L]
= (πg/ωL)sqr(1/2)
= [π/sqr(2)] g/ωL
=[π/sqr(2)] mgL/ωI

我上次算出来的是近似值是:
Ω=[π/2] mgL/ωI
而:
Ω=[π/sqr(2)] mgL/ωI
怎么比较书里给的值相差更多了?书里的公式是:
Ω= mgL/ωI
再看看吧,或者老马来指点一下?

 

 [14楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/10/30 23:43 

杨兄,我不知道你为什么总是离不开章动

http://cache.baidu.com/c?word=%D5%C2%B6%AF&url=http%3A//cai%2Etongji%2Eedu%2Ecn/wanluokecheng/Reading/R%5Fxuanjin/xuanjin7%2Ehtm&b=36&a=18&user=baidu>

例如,先在陀螺轴的外端水平地托住陀螺的轴,让陀螺自转后,将其外端由静止释放,可以看到陀螺轴的端点将沿一条摆线运动,如图11所示,这就是章动的一种形式。以后,在阻力的作用下,章动逐渐消失,陀螺作稳定的旋进。

章动都没了,只剩下稳定的旋进(进动),此时你用章动还怎么解释?



※※※※※※
[楼主]  [15楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/31 00:52 

呵呵,没有“章动角变化”哪里来的你钟爱的线速度v呢?
这话我以前就说了好几次了,等你转过这个弯来后再说吧?
 [16楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/10/31 10:50 

呵呵,我所钟爱的线速度v(t)=RΩsin(ωt)恰恰来自没有章动的稳定旋进

原来老哥一直没弄清我在说什么……

请来看视频http://8711.51aj.com/YTBlog/MusicFrame.aspx?VideoID=V000305980

圆盘以ω自转,并以Ω稳定旋进,这时才有v(t)=RΩsin(ωt),注意那个代表速度的箭头长短变化,事实就是如此啊



※※※※※※
[楼主]  [17楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/31 13:02 

关键是:v和Ω从何而来?

唉,怎么回事呢?我还是从你的介绍中明白的一些东西,
可怎么看来你自己却还不知道陀螺进动和不倒的原因?
首先,那个v是怎么来的?你可别说是由于有进动角速度Ω,所以有v=rΩ,
因为我们要探讨的不就是进动现象Ω产生的原因吗?
所以如果你这样回答,我就要问:Ω是怎么来的?
也许你又回答:是测出来的,那不是开玩笑了吗?

其次,你应该知道自转角速度ω越小,“光盘点头”会越明显,
这个“光盘点头”是什么意思呢?不就是与章动角变化量相关的吗?
即:
θ=∫∫αdt = ππg/4ωωL
所谓“稳定旋进”是当ω较大时,相对ω较小时的明显“点头”而言的?
只不过是“点头”幅度减小很多而已,但始终还是存在的,只是大小不同罢了?
连续增加ω,“点头”幅度(或角度θ)就会以ω的平方倍减小,


唉,这些问题如果还难以取得一致的话,确实就很难探讨下去了,
你再慢慢考虑一下吧,还是最初的那个问题:v和Ω是怎么来的?




 [18楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/10/31 14:05 

我的老哥,我一再声明现在是反推

已知圆盘正在规则进动,进动角速度Ω,这个角速度是多大没有关系,只是一个标记符号,就算是假设吧。
以此为基础,寻找并建立它与力偶Q和自转角速度ω的关系

这在分析问题时不是常用吗?

在这个假设前提下,v(t)=RΩsin(ωt)已经是事实,再据此推算与其相对应的加速度。此加速度形状为a(t)=2RΩωcos(ωt)

点击查看原图

圆盘在Q的作用下,边缘事实上就存在角加速度导致的线加速度
a=QRcosθ/I=QRcos(ωt)/I

现在只是将这两个事实联系起来就是了,这两个加速度就是上图的同一条蓝线



※※※※※※
[楼主]  [19楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/31 16:16 

这种反推有点凑公式了,其中的问题我也只能点到为止?
还是别着急,也许过一段、冷静下来会想通的,

另外,我说的θ可不是ωt,是圆盘微小的“点头”,

 [20楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/11/01 08:37 

呵呵……那就有劳老哥了

我说的θ就是ωt,而你说的θ,在稳定旋进时=0

这个公式是一步步推出来的,丝毫没有凑的嫌疑,不然请老哥指出哪一步走不通?

我的中心思想是质点自转一周,经历的加速度a=QRcos(ωt)

点击查看原图

正是这个加速度导致质点运动速度的变化为v=RΩsin(ωt)

点击查看原图

 

 

 

 

 

 

 

由于质点在12、6位至垂直于盘面的速度为0,所以圆盘不会沿3-9轴翻转(不倒);由于v在左右半盘的变化,所以进动,就这么简单



※※※※※※
 [21楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/11/01 08:42 

有劳老哥
 

我说的θ就是ωt,而你说的θ,在稳定旋进时=0


这个公式是一步步推出来的,丝毫没有凑的嫌疑,不然请老哥指出哪一步走不通?


我的中心思想是质点自转一周,经历的加速度a=QRcos(ωt)


点击查看原图正是这个加速度导致质点运动速度的变化为v=RΩsin(ωt)


点击查看原图screen.width*0.7)this.style.width=screen.width*0.7;" align=left border=0>


 


 


 


 


由于质点在12、6位至垂直于盘面的速度为0,所以圆盘不会沿3-9轴翻转(不倒);由于v在左右半盘的变化,所以进动,就这么简单



※※※※※※
[楼主]  [22楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/11/01 14:45 

“我说的θ就是ωt,而你说的θ,在稳定旋进时=0”

这就是书里的一种错误认识,看看怎样才能逐步澄清吧,

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