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上一主题:"光速恒定原理"给出洛... 下一主题:请教fuj0 关于一些相对论的问题
[楼主]  [31楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/10/24 22:35 

时间膨胀的条件是在时空参考系中观察
(如果相对论正确的话)时间膨胀的条件是在时空参考系中观察,也就是说要在运动时钟通过的各点分别观测,才能发现一个运动时钟变慢。
而对于一个观察者而言,如果他观察一列顺序通过的时钟,及一个运动参考系,那么他看到的是运动参考系的时间变快。这一点我早就证明过了,而且物理专业人士也都认同。
运动时钟变慢的条件,从洛伦兹变换角度看是必不可少的,但确很少有人提到。这实际上误导出很多错误。
而横向多普勒效应正是一个观察者,较适合后一种情况。未必有运动时钟变慢。

 [32楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/24 23:03 

狭义相对论什么时候也适用于旋转的“非惯性系统”了?
横向多普勒是蓝移?兼回杨先生
 [33楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2006/10/24 23:38 

果考虑到离子对以太的拖动,那么我们就要考虑地球运动的拖动。这样一来,在转子的横向多普勒效就不能用本文的理论来解释。

是的,S1和S2不在同一直线上有点难以想象,但在实验技术上,我们又是如何来保证?由于S2和S1的偏角极小,在技术上又如何保证S1射向平面镜光线是否一定在法线上?


※※※※※※
有所突破——《隐参量在物理学中的作用和地位》,诚请指点。http://wang.sellcn.com/com/wyg/ns_detail.php?id=28976&nowmenuid=83686&cpath=&catid=0
 [34楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2006/10/25 00:02 

我也有多本书为证,就说近期的:《高等物理精编》二相对论物理学、热力学统计物理1990年出,作者:张家铝P70
他的公式是你说的倒数.

另,泡利的推导我以前看过,好象是采用周相不变定理来推导的,但是他没有把推导过程全部写出.

此外,转子的横向多普勒实验中(1960年)测得的是红移.< 推导相对论多普勒公式也可以用采用波数不变定理.请看我前几天的推导.
 [35楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/25 09:21 

修正一下,整理一下

因为“同系同时”和“时慢公式”都是相对论认可、推出的,
而在此基础上严格推导出的“无横向结果”却又是相对论难以接受的?

这里修正一下,
“同系同时”+“时慢效应”的推导方法虽然证明了横向多普勒效应 =“时慢公式”---“红移”:
http://photo.163.com/photos/yanghx22/101064272/2248522298/>
(看不清的话,可以点击一下图片)

而且在纵向多普勒的光源运动情况下,
也满足相对论的多普勒公式,
但是对于纵向多普勒的观察者运动情况,
却得出了与“光多普勒公式”不同的结果,
这大概就是相对论不愿意使用这种简明推导方法的原因了?
http://photo.163.com/photos/yanghx22/101064272/2251627945/>
(点击图片,看得更清楚,或下载后观看)

另外,如果在近光速的发光离子束垂直方向上测不到应有的明显“红移”,
或许就至少可以说明:
1、相对论假想的“横向多普勒效应”并不存在,
2、与“横向多普勒效应”对应的“时慢效应”也不存在,
3、这也就直接质疑了相对论的正确性?


 [36楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2006/10/25 10:32 

若观察者为惯性系,就描述运动系(包括加速系)中发生的静态事件而言,狭义相对论是普适的。
就时间佯谬来说,由于两惯性系的时钟只能对准一次,出现两次对钟的一定要用广义相对论。

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有所突破——《隐参量在物理学中的作用和地位》,
 [37楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/10/25 11:14 

回复:事实上,我看不出相对论在这点上有什么不对
单以狭义光速定义,各向相同的空间性质来看,横向多普拉实质就是不同时刻的光源与观测者关系,当然会接近中线时产生蓝移,而远离中线时产生红移,只不过再考虑上极球的拉光性,而使得原来对称的平衡被打破,至使红移在时间大于蓝移时间。
如果连结始点A,终点B和观测者三点C,成三角形就可以简单理解:设中点为D,在对称时可得,AC=BC
蓝移量实质就是AC-CD,而红移量是CD-BC。
这与多普勒一样,但理解上,是以AC(或者BC)为半径,画弧,而被AB直线所割。
因而切线等效,但引入到割线中了。因而将AB推到与弧AB相切那就可以得到我所说的平面等效。
之后所做的就是研究所谓的以太阻光或者说时延了。 如果有对称和存在观念的话,不难知道,实质光速是穿透时间维而来的,因而对于一切的时限,只不过是所在世界的构层反映,因而光速不变是成立的,但它肯定不会是常值C。对值的不平衡是宇宙存在的理由。更能表达这一关系的就是人的观念,对称不对称,只视乎人的看法而存在。对称的终极也就是对值的终点(或者起点),不对称的终极则是对值的起点(或者终点),因而世界就从开始的一对值流向另一对值。<假设一下对称源于不对称的基础,也可以说对称的本质自反确认为不对称。易学做到了,但相对论不明白,因而产生狭义与广义>狭义相对论自满的时候,广义相对论明显对这个问题感兴趣了。对值的平衡将使人们再一次回到确认存在的问题之中。正如同铁链的一环扣着一环一样,既松动,又紧致。

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中医理论远在千年之前就比现在的西医先进无数倍。 易学-牛顿力学-相对论-维构论-...>0 先进=简单,这我也知道,但为何竟是易学?!
[楼主]  [38楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/10/25 11:29 

相对论教材也可以和爱因斯坦的经典相反吗?那问题就各大了
相对论教材也可以和爱因斯坦的经典相反吗?或许他们规定了不同条件,否则那问题就各大了。

泡利没有给出完整推导,只是说“由公式(I)可得”,而公式(I)就是洛伦兹变换方程组。
 [39楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/25 12:06 

那旋转的sagnac效应早就可以用来质疑“光速不变原理”了?

由旋转的非惯性系能推导出“洛伦兹变换”以及其推论---“时慢公式”吗?
“时慢公式”也要有个适用条件吧?
狭义相对论的适用条件就是“惯性系”---静止或匀速直线运动,
可不能到处乱用呀?

所以看来所有使用圆盘旋转的“横向多普勒”实验都存在疑问?
否则旋转的sagnac效应早就可以用来质疑“光速不变原理”了,

 [40楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/25 12:21 

这个图就是用来推导相对论“横向多普勒效应”的

这是推导“横向多普勒效应”的一种简明方法,
如果两系之间存在“时慢效应”的时间转换关系,
那么就得到:横向多普勒“周期变化”=时慢效应,
不过这种方法运用到观察者运动的情况时,就出现了问题,

如果两系之间不存在“时慢效应”的时间关系,
而是加利略的时间关系:t=t',
那么就得到了经典的多普勒公式,
以及“横向多普勒效应”不存在的结论,

[楼主]  [41楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/10/25 13:52 

图中的问题
“s1到y蓝移,和y到s2红移”是没错的,但那不是横向多普勒效应。仅当相对应的角度非常小时,或者距离非常远时才可能看到横向多普勒效应。用洛伦兹变换推出的是蓝移,所谓时慢当然应该已经包括在推导中的。另外再加一个时胀是没有道理的。
我用数码相机拍了两页爱因斯坦的书,看不清字。大概必须要用三脚架吧。我还是看能不能找个扫描仪吧。
 [42楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/25 16:01 

关键还是要看高速离子束的“横向多普勒实验”?

“角度非常小”有两种情况:
1、波长非常小,即频率非常高,
2、距离非常远,

但只要测量仪器的精度足够高,
就应该可以测量出“左周期”内的蓝移与“右周期”内的红移,
而“中周期”内是不是存在红移或蓝移呢?很难说,

关键可能还要看:
高速或近光速离子束的垂直方向上能否测量到应有的频率变化了?
为什么在高速发展的离子加速器中,
没有做这个十分关键的“横向多普勒实验”呢?再查查资料看?


 [43楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/10/25 16:49 

回复:或者需要解释一下极球半径
极球半径是光速C,因而对系统的拉光效应是绝对的,而且相对这个长度,光观测者算是足够远的.
只是信息在其上的溢出完全可以被更高层所包含,也即是说,在更高层面中完全是可见的.这导致了观测的等效,也就是横向与纵向的等效切线关系.

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中医理论远在千年之前就比现在的西医先进无数倍。 易学-牛顿力学-相对论-维构论-...>0 先进=简单,这我也知道,但为何竟是易学?!
[楼主]  [44楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/10/25 20:12 

你说的横向与相对论的横向多普勒效应有质的差异
[“左周期”内的蓝移与“右周期”内的红移]明显是一阶效应,与经典理论无异.不能称为横向多普勒效应,因为经典理论没有横向多普勒效应.
横向多普勒效应是二阶效应,这种说法是同样的意思.
不能只从字面上理解,看起来差不多是横方向就说是横行多普勒效应,那是不对的,有实质性的问题.
实验面临问题是,如何将二阶效应从一阶效应中分离出来.不解决这个问题测到结果也不说明问题.
[楼主]  [45楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/10/25 20:16 

速度可以作半径?
那请先用声速,或可见的水面波速作个球面试试?!
[楼主]  [46楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/10/25 20:26 

问题很多.速度只是其中之一
例如,氢有很多谱线就是问题.
更主要的横向多普勒理论上应该是蓝移还是红移,仍然是说法相反.
 [47楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/10/26 07:20 

回复:半径
1。研究对象必须知道研究对象的方向。
2。刚量代换是完全可以的,洛仑兹公式就是一种表达,但为什么会选择光速C?!这只能说是MASS的一种特性,因为物质外层是由电子组成的,一旦按C堕入,则物质就会改变。因而它对外的表现速度是定限的,但这仅仅是基础于外层电子的构造世界。也就代表着我们的观测是基础于光限的。若以声速代换,则会表述出极球的收缩以及可观测性将会按半径的3次方等比减少。但精确度也会按半径减少的比例增加。
3。水波波速一般是不能表达为极球半径的,这是由于水波运动更接近平面,而不是立体空间。但抽象维构建依然可以使它放量为立体,只不过没多大意义而已。 *这里只涉及一种效果,那就是光速并不是真正的原速,因为在现实在的光速是一种完全受限下的原速表现值。因而原速有可能出现两种情况:1。根本不存在;2。原速比实际光速高得多,而且不止是我们现时不能观测得到,而且对于很遥远的未来也是一样。 LZ变换只是一个平直宇宙模型下的变换效果,因而无法实现真正的世界描述,当然会是纯数学(用于过渡计算),而定限C刚量的相对论显然适用于我们的世界,但不适合于其它世界,因而它将只是狭义的表述。而广义的相对性等效在狭义世界中会相对错误,因为在狭义的世中,对值是对称的,而在广义的宇宙世界中,对值则是不对称的。 我们的限度观测是相对平衡和对称的,但这源于极基础和终点的不平行。基础不对称,但限度内对称,因而超限度的相对对称。如果假设我们的平衡是对称中心的话,那么我们与真正的对值中心还相差一段距离,因而被拖动是必然的选择。F-f=C

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 [48楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/10/26 08:06 

回复:可以这么说
如果以光各向同性的想法,横向与纵向只是中点在割线上还是中点在弧上的问题,因而可以说横向存在,也可以说横向不存在。
时慢的表现则只是一个对速投影的问题(这个部分要在进行实际时慢计算中消去).极球的拉光性是真正的时慢。以太(简单利用,实质不存在)阻光性严格来说也被纳入极球拉光的范围。因而物理剩下的就是光速与物质,力场与时空的关系。 由于光速与物质在世界的可观测的普适性,因而力场与时空将是所有一切作用的内因。

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 [49楼]  作者:正和  发表时间: 2006/10/26 14:47 

横向多普勒效应是红移

久广引用的公式有误或对符号的定义(比如何者为源频率,何者为观察者频率)没弄清。这种公式,根本无需记忆,现用现推,也就几个步骤而已。

设运动光源以固有周期T发出光波前,则发出第二个波前时,观察者经历的时间是t=γT,这里γ=1/√(1-v2/c2);但发出第二个波前时,光源与观察者之间的距离增加了Δx=vtcosθ,于是观察者收到两个波前之间的时间间隔为T'=t+Δx/c=γ[1+(v/c)cosθ]T。这里θ的始边规定为从观察者指向光源的矢量,终边为光源的运动方向矢量,即远离时为锐角。其它定义下θ可能成为π-θ,使上述公式中的“+”变成“-”号。但对于θ=90度,结果一致,都是T'=γT,周期变长,即红移。

 

 [50楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/26 17:40 

推导不错,不过...

你的推导不错,就是我说的“同系同时”+“时慢效应”了?
(考虑信号的传输时间+时慢效应)
不过能否用你的这种方法推导一下“观测者运动”的情况呢?
假设:光源与观测者共线,观测者以速度v向光源运动,

===================================

如果“横向多普勒”是红移,那就是爱因斯坦自己搞错了?
参见:
《相对论原理》 (狭义相对论和广义相对论经典论文集) ,
A.爱因斯坦等 , 1980年2月第1版 , 第49页,(超星下载)

如果一个观察者相对于无穷远处频率为f的光源以速度v运动,
设“光源—观察者”间的联线与观察者(在与光源相对静止的坐标系中)
的速度方向之间的夹角为φ,则观察者接收到的光频率f'由下列方程确定:
f'= f[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]
这就是对任何速度都成立的多普勒原理.
当φ=0,这方程具有以下明晰的形式:
f'= f √[(1-v/c)/(1+v/c)]
我们看到,与通常的观点不同,当v=-c时,f'=∞.

 

 [51楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/26 19:31 

是我搞错了,不过观察者运动时,会得出“横向蓝移”?

这个问题是我搞错了,t'是运动观测者测到的时间间隔,
由于测量事件是发生在动系内,所以转换到静系的对应时间为:
t=t'/sqr(1-vv/cc),我那张图上错写成:t'=t/sqr(1-vv/cc): http://photo.163.com/photos/yanghx22/101064272/2251627945/ (下载看得更清楚)
看来用“同系同时”+“时慢公式”确实可以证明光多普勒公式:

设静止光源以固有周期T发出光波前,
观察者测量到的两波前时间间隔是t',转换到静系内的间隔为t=γt',
这里γ=1/√(1-vv/cc);
观察者在接收到第二个波前时,观察者移动了Δx=vt,
于是有:
T= t + (Δx/c) = t + (vt/c) =(1+v/c)t = (1+v/c)γt'

于是观察者收到两个波前之间的时间间隔为:
t'= T/(1+v/c)γ
=T√(1-vv/cc)/(1+v/c)
=T√[(1-v/c)/(1+v/c)]

不过这里还是有个问题,
由:t'=T√(1-vv/cc)/(1+v/c)
或:t'=T√(1-vv/cc)/(1+ vcosφ/c)
当φ=90度时,得到:
t'=T√(1-vv/cc)
这又成了“蓝移”了?
而爱因斯坦推导的就是观测者运动的情况,






 [52楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2006/10/26 19:48 

若你动手推导,将会发现问题所在。光源在K系静止,一个波列在同一时间隔
内通过K系原点,则有X=0,Y=0 以此代入。

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 [53楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/10/27 09:40 

假设光源是一个时钟的中心,而光是一个指针的话,由于观测者的运动,使得同一时间段内,指针的快了,反过来说,在指针不动的情况下,实质观测者运动,使得它与光源的连线相对指针夹角变大了,将这个变化归入光源的指针调节,是否会使得它相对于观测者向蓝区偏移呢?!(前提是光速定限,这是对值反向不成立的基础,因为构层的极限速度,实质就是一种完全吸收作用。也就是高于这一构层的信息,将会溢出到更高的一个构层之中,对于观测构层是完全不可见的)

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 [54楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/27 13:03 

这是否违背了“相对性原理”呢?

现在的相对论解释成:
1、观测者在圆盘中心,光源在圆盘边缘,则算做光源运动---红移,
2、光源在圆心,观测在边缘,算做观测者运动---蓝移,

参见:《相对论多普勒效应的简易推导》
http://scholar.ilib.cn/abstract.aspx?A=dxwl200308006>
大概算是对爱因斯坦相对论的一大“改进”吧?
爱因斯坦似乎从来没有这样说过?他选定的是观察者运动---蓝移,

可能爱因斯坦还不敢把“时慢公式”用于这种旋转的“非惯性系”?
我想相对论自己说的已经很清楚了---狭义相对论只适用于惯性系,
如果“光速不变原理”也适用于“非惯性系”,则sagnac效应早就可以直接质疑它了?

如果是直线的“横向多普勒”情况, 就显然与相对论一直说的“运动相对性”相矛盾了,
即:观测者与光源之间的运动是相对的---不管谁相对谁运动,计算公式相同,
可是看来对于“横向多普勒效应”是个例外? 那么这是否会违背“相对性原理”呢? (惯性系内,物理规律有相同的表达形式)
也许爱因斯坦当年还没有来得及发现这些问题?
而且对于遥远的星系,怎么知道是谁在圆心?谁在边缘呢?

再看经典的多普勒公式,波源运动与观测者运动的计算公式不同, 以前以为只有机械波不遵从“相对性原理”, 现在看来连“浓眉大眼”的光波也“叛变”了?呵呵,


 [55楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/10/27 13:09 

请正和先生对置顶的“详解并重构相对性原理”发表意见!
横向多普勒是蓝移?兼回杨先生
 [56楼]  作者:angelury  发表时间: 2006/10/27 16:05 

回复:这只视乎你所用的纲量
既然纲量C(光速)在相对观测构层已是基本一致的话,那么基础于C以内的运动都会遵循相对性原则.
平行只是对值基础之上的平衡,但对值的流转方向显然是由平衡走向不平衡的.也就是说,你以对值平衡为基础的构层,依然会按对称分布,只是描述上难以为现实所见而已.
仅于这种关系,我们就不再有理由相信宇宙是静止不动的(指整体).至少于现在限度的理论及很长一段时期内的思想认识时空会是这样.

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中医理论远在千年之前就比现在的西医先进无数倍。 易学-牛顿力学-相对论-维构论-...>0 先进=简单,这我也知道,但为何竟是易学?!
 [57楼]  作者:60.161.53.*  发表时间: 2008/04/06 04:10 

太深澳了,我问的是为什么是红移和蓝移而不是红移和紫移呢
 [58楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2008/04/06 20:16 

对【30楼】说:
    相对论是瞎凑合,其实光源不动观测者运动时是红移/而光源与观测者都以等速同向且不在同一直线上运动时,就会出现紫移,这些将在我新修改的论文中表达出来。

※※※※※※
相对论误导科学走斜路,道是非曲折待历史见证;引力场以太旧貌焕新颜,作定海神柱将扭转乾坤。持一份平和心态闯科海,能生命当歌也荣辱以乐;唯真理艰难求索胸怀广,可气吞山河再平展时空。

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