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多普勒效应与直线sagnac效应之间的关系:测量单程相对光速
[楼主] 作者:yanghx  发表时间:2006/10/08 23:04
点击:428次

首先假设有一个激光脉冲光源,脉冲时间间隔---脉冲波周期为T,
波长(任意两脉冲S1、S2的间距)λ=T*c,
c是观察者相对光源静止时的真空光速---常数,

假设有一个飞船以速度v接近光源,那么根据多普勒效应,
飞船测得的脉冲时间间隔---周期为t<T,
那么这个T-t是什么呢?不正是我们苦苦寻找的“直线sagnac时差”吗?

因为如果光速(S2)相对飞船的速度真的仍然是c的话,那么就应该有:t=T,
即当飞船接收到第一个光脉冲S1后,不管飞船怎样运动,
既然它相对光的速度总是c,
那么接收到第二个光脉冲S2时,得到的时间间隔就应该仍然是T?

除非在接收到S1后,飞船相对S2的速度C=c+v,
才会得到t<T的测量结果?

现在的解释大概是:
脉冲波的周期T是减小为t了,可是同时其波长λ也减小为λ'了,
所以:c=λ'/t = λ/T,光速不变,
可是我们要问了,这个λ怎么会变的呢?
不正是因为在飞船接收到S1后,以速度v走过了距离vt吗?
于是才得到:λ'=λ-vt
于是才能得到直线的sagnac时差T-t呀?
即S2相对于飞船的速度为:C=c+v,是相对飞船超光速的,
所以才测量到周期变为:t=λ/(c+v),
这里λ和c都是飞船静止时的测量值,
注意:飞船并不知道自己的运动速度v,所以也就不可能知道λ'=λ-vt,
只知道自己相对S2的速度(相对光速)是:C=λ/t,
然后才得到:v=C-c,
总之,已知量只有:λ、T、c、可测量量是t,可计算量是C、v,

另外要注意的是:如果飞船静止,脉冲光源以v做接近运动,那么飞船依然会测量到t<T,
但是显然飞船相对闪光S2的速度依然是c,因为此处波长λ发生了实际的缩短:
λ'=λ-vT
所以飞船只能根据测量到的t,判断自己相对光源的速度v,还不能测量“相对光速”C,
除非我们事先知道光源是静止的,飞船是运动的,

比如我们可以在地面固定放置一个脉冲激光器,
如果沿激光方向接近激光器的飞船可以测量到激光脉冲周期T发生了变化:t<T,
那么也就证明了:光速也同样具有相对性?(即这里S2的相对速度)

(注意:相对论的两个闪光的时间间隔不涉及传播过程---多普勒效应,以前反复讨论过的?
而相对论里测量“动尺”长度时,要求“同时测量”?所以这里不涉及相对论的问题?)

虽然原来的直线sagnac效应要求光源与飞船一起运动,
但这里的“多普勒时差”T-t的本质与sagnac时差没有本质的区别?
都是当闪光S到达接收器前,由于接收器相对S产生了位移,于是产生的时间差?
这就是“多普勒时差”与“直线sagnac时差”之间的区别与联系? 利用多普勒时差,是否也可以算是一种测量“单程相对光速”的方法呢?

 

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[楼主]  [2楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/09 21:29 

“光多普勒公式”的致命的错误:“时快效应”问题,

以上讨论如果考虑到相对论的“时胀效应”,
那么显然飞船的速度越接近光速c,它观测到的“紫移”就越小,
最终将被“时胀效应”产生的“红移”所取代,
即:当飞船的速度接近光速时,它观察到的频率将趋于无穷小,
而不是一般“光多普勒公式”所说的无穷大,

这就引出了一个“光多普勒公式”的致命的错误:“时缩效应”问题,
分析如下:
首先做直接的简单分析,
经典波的多普勒公式可以表达为:
t= T (c-u)/(c+v)
其中:
c是波速,u是波源速度,v是观察者速度,t是观测周期,T是波源固有周期,

一、波源运动,观察者静止v=0时:
t=T(c-u)/c
考虑到相对论的“时胀效应”有:
t=[T/sqr(1-uu/cc)] (c-u)/c
化简后得:
t= T * sqr[(c-u)/(c+v)]
这符合光多普勒公式,

二、波源静止u=0,观察者运动时:
t= T c/(c+v)
依然考虑到相对论的“时胀效应”有:
t=[T/sqr(1-vv/cc)] c/(c+v)
化简后得:
t=T cc/(c+v)*sqr(cc-vv)
这显然与光多普勒公式不符了, 当v趋于c时,t趋于∞,频率趋于无穷小,就是我上面说的那种情况了,

那么要使得它符合光多普勒公式的话,就必须有:
t=[T*sqr(1-vv/cc)] c/(c+v)
简化后得:
t= T * sqr[(c-u)/(c+v)]
这样才能符合光多普勒公式,

可是请注意:
上面公式中的 t=[T*sqr(1-vv/cc)] 是什么意思呢?
这意思是:
静止于地面的时钟,在以速度v运动的飞船看来,要比自己的时钟快,
这就出现了一个与相对论矛盾的“时快效应”(时缩效应)?
可是相对论曾经明确的告诉大家:
观察到的异系内时钟总要比本系内的时钟慢---“时慢效应”(时胀效应),
既:
当运动的观察者观察静止于地面的时钟时,他会发现地面的静止时钟较慢,
当地面的静止观察者观察运动的时钟时,他会发现运动的时钟较慢,

可是光多普勒公式却要求:
当运动的观察者观察静止于地面的时钟时,他会发现地面的静止时钟较快:
t= T * sqr[(c-u)/(c+v)]
这不是与相对论的“时慢效应”:
t= T/sqr[(c-u)/(c+v)]
自相矛盾了吗?

再说的明确一点:
“时慢效应”不在于时钟是否运动,也不在于观测者是否运动,
外系内的时钟(在本系看来)永远比本系的时钟慢,这总不会有问题吧?
那么为什么光源运动时,静止的观察者可以看到:外系的时钟较慢:
t= T/sqr[(c-u)/(c+v)]
可是当光源静止时,运动的观察者却看到了:外系的时钟较快呢:
t= T * sqr[(c-u)/(c+v)]
各位看看这是不是“光多普勒公式”的一个很严重问题呢?


希望仔细探讨这个问题的网友可以花3元下载:
《相对论多普勒效应的简易推导》
http://scholar.ilib.cn/abstract.aspx?A=dxwl200308006>
或者流下email地址,我可以把论文寄去,

 

 

 [3楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2006/10/10 11:14 

首先要有严格的速度定义,然后才能讨论问题
或许相对论交代的不够清楚,或有些问题,使大家产生误解也是有可能的。但如果你说的光速与别人说的光速不是一个概念,则争论就毫无意义了。
只有你试图更严格的定义速度,就会发现很多问题。就会理解相对论出现的原因。
如果将时间理解为一维的话,一维可用一条直线表示。考虑一下空间中一维(直线)与二维(平面)的关系,会发现,二维坐标系实际上是由两组平行线(无穷多条/组)组成的,虽然我们看到的可能只是两条直线。严格定义光速,包括了确定二维时空问题,只是根本不可能作出两组时空平行线。
[楼主]  [4楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/10/12 21:43 

两年前的一些探讨贴:有关横向多普勒效应

还没有听说相对论把速度的定义也改了?
相对论着重定义的是“相对速度”概念,
相对论定义“相对速度”是:飞船观察者测量到物体或光子相对自己的速度,
而地面“第三者”观测到的物体或光子相对飞船观测者的速度据说不算是“相对速度”,
但是这里并不涉及“第三者”观测“相对速度”的问题,
是飞船观测者自己观测到的“相对光速”?

以下是两年前的一些探讨贴,仅供参考,
看看这个“光多普勒公式”的问题到底是出在哪里呢?

=========================================
休息一下吧,来个数学小游戏?
作者:yanghx 2004/10/17  帖号:54685
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com]  

常听到很多护相者说“时慢公式”是横向光多普勒效应,
因为光多普勒公式是:
f=sqr[(c+v)/(c-v)] f'
变成周期表达式为:
t=sqr[(c-v)/(c+v)] t'
分子和分母同乘sqr(c-v)得:
t= (1-v/c) [1/sqr(1-vv/cc)] t'
这样当分子中的v=0时,就得到了“时慢公式”:
t= t' /sqr(1-vv/cc)
(注意:分母中的v据说是对任何方向都有效的)

可是我们由最初的光多普勒公式:
f=sqr[(c+v)/(c-v)] f'
分子和分母同乘sqr(c+v)同样可以得到:
f= (1+v/c) [1/sqr(1-vv/cc)] f'
同样当分子中的v=0时,却得到了“频胀公式”:
f= f' /sqr(1-vv/cc)
变成周期表达式为:
t= t'  * sqr(1-vv/cc)
这可就不是“时慢公式”了吧?

谁知道这个数学游戏的问题出在哪里吗?

======================================================
有意思,相对论只用他喜欢的结果。请高手尝试。
作者:jiuguang(xxx.xxx.xxx.xxx) 2004/10/17 帖号:54698
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com]

现代的小问题,我发了E-Mail解释。

=======================================================
错在这里 
作者:z0x1c2(xxx.xxx.xxx.xxx) 2004/10/18  帖号:54715
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com]

既然 v=0, 则必有 v v = 0, 于是必有f=f ' 和 t=t' ,
但是式中仍保留有 v v 的项, 即是没有把 v v 当成零, 错在此. 
 
========================================================
横向多普勒效应!先搞清题目!
作者:jiuguang(xxx.xxx.xxx.xxx) 2004/10/18  帖号:54741
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com]


=======================================================
关键是注意还有个cosφ,以及一瞥“ ' ”的意思?
作者:yanghx(xxx.xxx.xxx.xxx) 2004/10/18 15:00    帖号:54753
当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com]  

 
关键是要注意光多普勒中还有个cosφ,
所以不是v=0的问题,而是φ=0的问题,

光多普勒原始公式为:
光源S'运动的情况:
f= f'[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]
注意:
左边的频率f总是代表观察者的频率,
一瞥“ ' ”总是代表运动的意思,

所以观测者S'运动的情况表示为:
f'= f[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]
这就是爱因斯坦给出的原始光多普勒公式(见后面附文),

总之,有了这个cosφ,就不能随便玩游戏了,
对于光源运动就只能是:
f= f'[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]
当φ=0时,就只能是:
f= f' / √(1-vv/cc)
或观察者运动的情况:
f'= f / √(1-vv/cc)

总之,
观察到的频率>飞船的发射频率,即“频胀效应”(蓝移),
所以周期只能是:
观察到的周期<飞船的发射周期,即“时缩效应”,

=====================================

下面一段引自:
《相对论原理》 (狭义相对论和广义相对论经典论文集) ,
A.爱因斯坦等 , 1980年2月第1版 , 第49页,(超星下载)

如果一个观察者相对于无穷远处频率为f的光源以速度v运动,
设“光源—观察者”间的联线与观察者(在与光源相对静止的坐标系中)
的速度方向之间的夹角为φ,则观察者接收到的光频率f'由下列方程确定:
f'= f[(1-cosφ*v/c) / √(1-vv/cc)]
这就是对任何速度都成立的多普勒原理.
当φ=0,这方程具有以下明晰的形式:
f'= f √[(1-v/c)/(1+v/c)]
我们看到,与通常的观点不同,当v=-c时,f'=∞.

 

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