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野鹤先生:现将我刚刚计算的结果汇报如下:
[楼主] 作者:马国梁  发表时间:2006/06/04 10:46
点击:788次

野鹤先生:现将我刚刚计算的结果汇报如下:
设圆盘半径为6厘米,质心离支点为6厘米不变。自转转速为18转/秒。陀螺自转轴从α= 90度位置开始释放,那么
当两盘合并时,进动速度为0.4591转/秒,自转轴角α=90.03697度
当两盘相距6厘米时,进动速度为0.4587转/秒,自转轴角α= 90.04613度
当两盘相距12厘米时,进动速度为0.4569转/秒,自转轴角α=90.07323度
当两盘相距1.2米时,进动速度为0.1935转/秒,自转轴角α= 90.6633度
当两盘相距12米时,进动速度为0.02164转/秒,自转轴角α= 90.82147度
当两盘更远时我没算。估计进动速度趋于0,自转轴低头更大。怎么样?有什么感想呢?
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 [2楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/04 14:26 

谢谢马先生,尚有待实验验证


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 [3楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/04 14:48 

再麻烦马先生计算如下数据

设圆盘半径为6厘米,质心离支点为6厘米不变。自转转速为18转/秒。陀螺自转轴从α= 90度位置开始释放,两盘分开12厘米:

自转速度为18转/秒、180转/苗、1800转/秒

谢谢



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 [4楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/04 21:41 

我也来点:粗略的估算结果

精确的计算可能还早一点?不过总可以试一下看,
不知马先生具体是怎样计算的?
进动角速度W与圆盘“自翻惯量”J2=(r2*r2/4)m相关已经被鹤兄的实验证明了,
还剩下一个定性的实验,就是要看W是否还与J1=r1*r1*m相关,
r1是圆盘质心到支点的距离,马兄的计算是否包括此项呢?
从计算结果看,似乎是考虑了?

我也粗略估算了一下,不过原来的公式先要修正一点,
原来考虑在自转的T/2=Δt时间内,角动量L的变化量是ΔL=2L=2ΩJ,
但是想来,其实在T/2后,已经出现了抵抗倾倒的力量,否则陀螺将不断倾倒下去?
所以估计是:ΔL≈L=2ΩJ,
这种近似就决定了目前只能是以定性研究为主?

于是具体的估算是:当两盘合并时,
W≈Ω= πmgr1/(J1 + J2)ω
= πgr1 / [ r1*r1 +(r2*r2/4)] ω
=3.14*918*6 / (6*6 + 6*6/4)18*2*3.14
=17295.12 / 5086.8
=3.4  (弧度/秒)
转换成转速N为:
N=Ω/2π = 3.4 / 2*3.14 = 0.54 (转/秒)

不过从鹤兄的录象看,r1≈3cm  (不是6cm),r2=6cm,
转速ω就不好说了,一般电脑风扇的转速是3000转/分钟左右,
也就是大约50转/秒,不过显然电机现在是负担较重运转的,
所以转速可能会有不少下降,可到底是多少就不清楚了,
先假设就是18转/秒吧,计算结果是:
W≈Ω = 3.14*918*3 / (3*3 + 6*6/4)18*2*3.14
=8647.56 / 2034.72
=4.25 (弧度/秒)
转换成转速N为:
N=Ω/2π = 4.25/ 2*3.14 = 0.68(转/秒)

反复看了一下录象,估计了一下时间,好象差不多,
“两盘合并”的那个转一圈的时间大约是1秒多,
不过这种估算也只能是比较粗略的,以后还要看电机的转速到底是多少了,

只要定性的问题解决了,定量的问题只是一个确定常系数k的问题?这也是一般通用的方法?
计算过程写的比较详细,主要是我经常出错,这样方便各位帮助验算一下?

 

[楼主]  [5楼]  作者:马国梁  发表时间: 2006/06/04 21:47 

遵命!现呈上计算结果——
两盘相距12厘米:
当自转速度为180转/秒时,进动速度为0.04597转/秒,自转轴角α=90.000741度 ;
当自转速度为1800转/秒时,进动速度为0.004597转/秒,自转轴角α=90.00000752度 ;
当自转速度为无穷大时,进动速度为0 ,自转轴角α=90度 。
看见没有?这就是理论计算的威力!是用实验根本测不出来的数据。
 [6楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/04 21:57 

哈哈,确实
两盘相贴时呢?18,180,1800转

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 [7楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/04 22:00 

杨MM,我没用电机。给你去了信,请查收


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 [8楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/04 22:11 

但是实验可以知道与哪些关键因素相关?
这恐怕又是理论计算难以作到的?比如经典的计算公式吧,

只要通过实验尽量把关键的因素考虑周到了,
计算公式的最后确定可以由常系数k来确定的?
 [9楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/06/04 22:32 

你应称他为杨兄,不过从各自的经历来判断他也比你大不了几岁

看你们对陀螺问题讨论得这么热烈,可惜我没有精力用到这上来,不过有关角动量守恒的问题请不要去随意否定,它是指在没有外力矩作用的前提下总角动量(包括自转和动进等)的瞬时值是不变的,有关计算公式的推导应该离不开这些基本原理,否则就会出错。

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相对论一派胡言 物理界混淆是非 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [10楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/04 22:58 

呵呵,都老大不小了?


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 [11楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/04 23:43 

谢谢刘先生关注
现在有可能证明根据角动量定理推导出的进动公式是错误的,由此引发对角动量定理的质疑。

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 [12楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/04 23:45 

杨先生好,如果你资料中是真实的出生日期,我表示道歉


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[楼主]  [13楼]  作者:马国梁  发表时间: 2006/06/05 09:44 

那还用算么?进动速度肯定比分开时略大一点!
我想知道通过这一段讨论你的想法改变了多少,还怀疑经典理论有问题么?
 [14楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/05 10:07 

抱歉马先生,前面如有失敬还请原谅
我要的是各转速下,分开与合并进动的精确比值,有劳老兄

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 [15楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/05 13:26 

自转惯量I是否会显著影响进动角速度W?要试一下看了?

经典理论认为自转惯量I的改变会引起进动角速度W的改变,
而从对章动角速度和线速度的分析看,
W只与章动或进动惯量J相关,与自转惯量I无关,

那么可以用实验检验一下:
设法使得进动惯量J=J1+J2保持不变,只改变自转惯量I,
比如光盘可以改用两个小盘,这样自转惯量I就必然明显改变,
再把两个小盘分开放置,分开的距离假设为2R,
(小盘连线的中点到支点的距离保持不变)

要保持“自翻惯量”不变,必须满足:
(r--小盘半径;  r'--大盘半径;R--小盘间距的一半)
2[(rr/4 + RR)m] = (r'r'/4)2m
解出R为:
R = sqr(r'r'/4 - rr/4)
假设:
小盘半径是:r=3cm
大盘半径是:r'=6cm
则两小盘应相距2R:
2R= 2sqr(r'r'/4 - rr/4)= 2sqr(6*6/4 - 3*3/4)= 5.196(cm)≈5.2 cm

按照经典理论,大盘换小盘后,自转惯量I将显著改变,
所以进动角速度W也会明显变化,因为经典认为:
M= Iω1*ω2  +  (I-J)ω2*ω2*cosθ
即:
cosθ(I-J)(ω2)^2  +  Iω1*ω2  -  mgl =0
这个二次方程的解是进动角速度W=ω2为:
ω2= {-(Iω1) + sqr[(Iω1)^2 - 4cosθ(I-J)mgl]} / 2cosθ(I-J)
或:
ω2= {-(Iω1) - sqr[(Iω1)^2 - 4cosθ(I-J)mgl]} / 2cosθ(I-J)
可以看出:ω2显然与自转惯量I强相关,

而我们分析的结果认为:大盘换小盘后,只要把小盘分开5.2cm放置(不会影响小盘自转惯量I),
进动惯量J=J1+J2可以保持与大盘时相同,所以进动角速度W也将保持不变,

 

 [16楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/05 13:44 

呵,我确实不是MM
所以年龄也不用保密,59年的,可能是要大两岁?
我觉得陀螺进动问题可能还质疑不了“角动量守恒”, 也质疑不了“角动量定理”,而是质疑他们错用了“角动量定理”, 即错误可能在于忽视了“角动量定理”的前提条件: 在 M=dL/dt 中,力矩M=F*r中的F不能与角动量L矢量相交或平行, 否则就会出现错用了转动惯量的问题?
 [17楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/05 14:13 

误会误会,请勿见怪,呵呵
错用了“角动量定理”?不可能

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 [18楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/05 15:18 

这就要看怎样理解角动量定理中的“力矩矢量和”了?

当然也可以说是“角动量定理”本身的问题,

“质点系的角动量定理:
质点系对任一固定点O的角动量对时间的微商等于作用于该质点系的诸外力对O点的力矩的矢量和。”

这里使用了“力矩矢量和”的概念,这就留下了一些隐患?
不小心就会把与M不相关的L带入公式,
可能应该是:
质点系对任一固定点O的角动量对时间的微商等于作用于该质点系的诸外力对O点的力矩矢量和角动量方向上的投影

不过书里其实已经定义了“力矩矢量和”就是在角动量方向上的投影了,
但是如果没有注意到这一点的话,就很容易出错的?
比如陀螺的重力矩M矢量在进动角动量L矢量方向上的投影显然为零?
即使把自转角动量L'分解到各坐标轴,也只能说明重力矩M可能会影响自转角动量L',
(可是一般又认为自转角速度ω是不变的常量)

总之M决不会直接影响与其垂直的进动角动量L的,所以不能直接使用M=dL/dt ,
所以这里带入公式的L只能是与M矢量平行的章动角动量,不能是其他的角动量?

有了章动角动量L的变化,才能通过结合自转的时空分析,间接得到进动角速度的近似或精确表达式?



 [19楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/05 16:25 

再看看近几年来一些教科书上的分析

不仅如此,书里还要求M=F*r中的F必须是“外力沿其作用点转动圆周的切向分力”,
参见:一般的教科书,比如《大学物理》天津大学出版社91页,

该书是这样分析陀螺进动的:
首先把倾斜的自转角动量L分解到Z轴和X轴:
L=Lz + Lx
Z轴分量Lz显然垂直于M,所以不用考虑,而X轴分量Lx却是与M平行的,
所以就得到:
dL/dt = d(Lz + Lx)/dt = (Lsinθ)dLx/dt
既然Lx没有大小的变化,当然就只有方向的变化了:
dL/dt = (Lsinθ)dLx/dt = (Lsinθ)di/dt = (Lsinθ)dψ/dt = (Lsinθ)Ω
(i是X轴的单位矢量,Ω是进动角速度)

于是就得到:
dL/dt = (Lsinθ)Ω = M =mg(r*sinθ)
所以:
Ω= mgr/L = mgr/Iω
(其中r是陀螺的质心位矢,I是陀螺自转角动量,ω自转角速度)

这样的分析初看好象没有什么问题,但仔细分析就可以看出问题来了,
首先M不会引起角动量L分量Lx的方向改变(di/dt),因为M垂直于进动角速度di/dt=Ω,
其次M=F(rsinθ)中的重力F显然不是Ω转动圆周上的切向分力,
引起分量Lx的方向改变(di/dt=Ω)另有原因,
这个原因就是他们认为过于复杂而忽略了的陀螺“章动+自转”?

所以最后就出现了“带错转动惯量”的问题?

 

 

[楼主]  [20楼]  作者:马国梁  发表时间: 2006/06/05 16:28 

回复野鹤先生,我又算了——
当自转速度为180转/秒、两盘合并时,进动速度为0.045969789转/秒;分开时进动速度为0.045969773转/秒。相差很小。
当自转速度为1800转/秒、两盘合并时、分开时的进动速度都是0.00459698转/秒。其差别已算不出了。
陀螺问题是一个很复杂的问题,一般人最好不要涉及。经典的角动量定律完全不必怀疑,但即使是这样若解析起来仍然非常复杂。
 [21楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/06/05 20:05 

从初步估算看,结果相差不小?

按经典的估算一下:
M= [I + (I-J)(ω2/ω1)cosθ]ω1*ω2
对于“光盘进动”实验近似有(cosθ≈1):
M= [I + (J-I)(ω2/ω1)]ω1*ω2
ω2= (M /ω1)[I + (J-I)(ω2/ω1)]

保持(M /ω1)换盘前后是不变的,主要分析[I + (J-I)(ω2/ω1)],

一、两个合并大盘:
(两大盘质心到支点的距离r1=6,大盘半径r2=6cm )
由马先生算出的数据可知:
 (ω2/ω1)≈0.5/18= 1/36
所以:
I + (J-I)(ω2/ω1)
= (6*6/2) + [(6*6 + 6*6/4 - 6*6/2)/36]
= 18 + 0.75
= 18.75

二、两个分开小盘:
(两小盘质心到支点的距离仍然是r1=6,小盘半径变为r2=3cm,小盘分开的距离是2*2.6=5.2cm)
先假设ω2会增加2倍:(ω2/ω1)≈1/18 I + (J-I)(ω2/ω1)
= (r2*r2/2) + [(r1*r1 + r2*r2/4 + RR) - (r2*r2/2)] /18
= (3*3/2) + [(6*6 + 3*3/4 + 2.6*2.6) - (3*3/2)] /18
= 4.5 + 2.25
= 6.75 这样算下来,换成分开小盘后:ω2的确要增加:18.75 / 6.75 = 2.7倍≈2倍,
而我们估计只要小盘分开的距离是2*2.6=5.2cm,就可以基本保证ω2不变,

如果增加转速ω1,使得ω2/ω1很小,则经典计算的结果是: 分开小盘比合并大盘的进动角速度ω2趋近于增加18/4.5 = 4倍! 不知我的计算是否正确?请各位帮助检查一下?以便及时修正,

 

 [22楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/05 21:36 

谢谢,符合“远大于”的标准了
你用的基本上是经典进动公式,此时完全可以用近似公式了,结果不会有什么差别。

但是很显然,实际上即使是18000转,两陀螺还会有明显的区别,只是个人实在是不能试验了,不要说1800,就是180都达不到,因此无法验证

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 [23楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/06/05 21:58 

根据角动量守恒定理推导出的进动公式可能是错误的,但并不说明角动量守恒定理有错!

昨晚老杨给我的邮件要我谈对陀螺问题讨论的看法,我一直认为“陀螺不倒”问题使我百思不得其解,昨晚快两点钟后上床还一直睡不着觉,原来是我在一年以前就被联谊会论坛上耿先生的几张图片误导了(加上最近的实验视频)﹕在极端情况下水平方旋转的陀螺怎么会“不倒”呢?不仅是耿先生的图片容易造成误会,问题是很多教科书都是在如此误导,因而使人们对陀螺不倒问题的认识越来越糊涂!

去年在论坛上看大家讨论,我还觉得很多人都是专家,最近看大家的讨论我还是觉得很难理解,为什么大家都在回避“陀螺不倒”的力学平衡问题呢?回避力学平衡问题而抽象地谈论什么角动量守恒问题都是些空话,如果教科书上只用抽象的角动量守恒来推导动进公式,那一定是出发点错了而不是角动量守恒本身的错!

昨晚因陀螺问题我没有睡多少觉,原来“陀螺不倒”原理的确直接导致了地球的章动岁差和水星轨道动进!不知当年的牛顿是如何计算地球的章动的?

今晚我又留览一下“llaaoojiao博客”,发现只有“明学达观”的思路与我的完全一致,现在只是就还缺乏具体的计算证明和公式推导(我还才刚刚接触),不知“明学达观”是不是湖南的李绍明?我很想找一位空间抽象思维能力特别强且数学基础很好的朋友来共同探讨这一课题,也许我们可以先把“广相”问题拿下来再回出头来解决“狭相”问题!

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 [24楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/05 22:13 

只要……
只要进动公式是错的,角动量定理在劫难逃

这个定理是专为刚体转动制定的,分析不了陀螺,要他何用?

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 [25楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/05 22:21 

再有

陀螺问题是一个很复杂的问题,一般人最好不要涉及

我看起来却非常简单,不知马先生看了我的解释没有,可以说一目了然。造物主不会让陀螺充满宇宙,然后却说不清,弄得博士们都稀里糊涂,平头百姓更不用说了。

其实何需如此?按我的解释这个现象简直是顺理成章,而且稍具刚体运动初级知识的人都可以理解。



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 [26楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/05 22:44 

哈哈,痛快,又有一人怀疑进动公式了
先明确了这个再说别的,哈哈

难道刘先生不同意我从质点受迫振动的角度对陀螺现象的解释?

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 [27楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/06/05 23:08 

我的观点与明学达观的基本一致,你帖在论坛上的图片已经误导我一年多了!

“陀螺不倒”只能是质点同时分布在“动进轴”(即静止平衡点)的两边时才有可能,质点全部偏离静止平衡点的一侧就不可能不倒了!我看你那实验光盘好多次数后才知道其静止平衡点其实一直被扛杆“扛”着,对于这种被“扛”着陀螺很难进行力学平衡分析。

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 [28楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/05 23:51 

抱歉抱歉,竟然会误导了你,那可是教科书上的图片
好像在新华网见到明学达观 再有怎么“杠杆扛着”,没明白
 [29楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/06/05 23:59 

我试验中的两个陀螺都是用线吊着,所以摇晃。哪有什么杠杆扛着它?


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 [30楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/06/06 00:02 

我知道是教科书上的但帖子是你发的。所谓“杠杆扛着”是指静态时力的平衡点不在支点上


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