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陀螺问题有了新进展，正和、和满及各位朋友请进
[楼主] 作者:云野鹤  发表时间:2006/05/14 22:50
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我已经做出了试验，结果如何请到这里来看

http://www.topchinesenews.com/blog/viewblog.aspx?user_id=4617&msg_id=1&category=10

※※※※※※
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 [2楼]  作者:拉方  发表时间: 2006/05/15 10:34 
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回复:你很有研究！

很可能是你的“七，问题”一节出了问题：三个分开的光盘与合在一起的三光盘，的进动角频的惯性矩并不相等（感觉是相等的）。
你如果能研究带静电光盘的进动问题，将会有十分重大意义：可以直接模拟电子、质子、中子的磁矩！——由此可以直接验证：电子质子中子都是经典粒子。

请看《物理学正论》第十一章 粒子及其磁矩问题：

http://www.yndxs.com/lunwen/lx/wuli/20060330529_12.html>

谢谢！

[楼主]  [3楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/15 10:56 
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谢谢拉方先生
关于“七、问题”中的图，本论坛的正派高手正和先生十分肯定那两个陀螺进动速度完全相同，教科书上也是如此认为。此问题就在本论坛前面的帖子中，如果没有删除应该还在，用的是同一张图。

我根据自己的思路分析出两陀螺的进动速度必然有差别，因此才有了实验验证，结果我是正确的。

谢谢参与

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[楼主]  [4楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/15 11:01 
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另外：
“三个分开的光盘与合在一起的三光盘，的进动角频的惯性矩并不相等”

请指明出处

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 [5楼]  作者:拉方  发表时间: 2006/05/15 11:36 
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回复:用不着出处：
可以结论：
1，进动的惯性矩与m·r^2成正比.
2，故，三各分开的光盘进动惯性矩大于合在一起的三光盘。

谢谢！
[楼主]  [6楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/15 11:45 
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谢谢回复
看来拉方先生不了解书本上的进动角速度公式

Ω=MgL/Iω

式中：Ω……进动角速度；MgL……重力引起的力矩；I……陀螺相对于自转轴的转动惯量；ω……陀螺自转角速度

您所说的惯性矩指的是哪一个？

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 [7楼]  作者:拉方  发表时间: 2006/05/15 11:59 
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回复:一回事儿：
其实，严格说进动问题用当用“惯性矩”概念更确切。
惯性矩I与质量m成正比，与进动回转半径r平方成正比：

I = m·r^2

你的转动惯量并不确切。
 [8楼]  作者:拉方  发表时间: 2006/05/15 12:06 
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回复:你的不是了：
计算陀罗进动时的“惯性矩”一定要用进动的角频ω，进动的惯性矩I=m·r^2，而不可以用自传惯性，也不可以用自转角速度！这都是完全不同的概念！你是模糊的。
[楼主]  [9楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/15 14:49 
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怎么成了我的转动惯量？请看清华大学资料

你的意思是说清华以及所有高等物理教材错了？那可正是我的希望，呵呵，我努力的目的就是要否定教材中的进动角速度公式，并且对陀螺现象提出了新的解释，可是正如您所说，教材已经自己否定了自己，而我却不知道。

“你的转动惯量并不确切”首先说明这不是我的转动惯量，而是教材上的。确切的是什么？仍然希望指明出处，谢谢

注意：下图的Jz1显然针对陀螺的自转轴http://www.dlc.xjtu.edu.cn/software/08/01/001/01/00001/bj/ch13/bj13_06.htm>

点击查看原图

 



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[楼主]  [10楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/15 17:08 
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拉方先生呢？这段话的出处在哪里？


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[楼主]  [11楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/15 21:42 
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恭请拉方先生
计算陀罗进动时的“惯性矩”一定要用进动的角频ω，进动的惯性矩I=m·r^2，而不可以用自传惯性，也不可以用自转角速度！这都是完全不同的概念！

您的这段话出自何典？
您对清华大学教学资料上的陀螺进动角速度公式怎么看？

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 [12楼]  作者:拉方  发表时间: 2006/05/15 22:08 
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回复:你的实验结果和研究结果都正确：
清华那图片，只是用来说明陀螺进动的一般理论。

对于：三个分开的光盘与合在一起的三光盘的进动角速度肯定不一样！
三个分开光盘与合在一起的三光盘的自旋转动惯量（惯性矩）是相等的，但是，他们进动时，因为进动的惯性矩不相等：三个分开的光盘的进动惯性矩大，因为I=m·r^2,所以，分开的光盘的进动角速度小（慢），合在一起三光盘进动快！

如果教科书明确说明：合在一起的光盘与分开的光盘进动角速度一样，肯定错误！认为进动惯性矩相等也绝对错误！




[楼主]  [13楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/15 22:49 
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谢谢拉方先生的肯定
敢说真话，是大丈夫

我可以确定您对已经存在了近300年的陀螺理论并不很了解，请仔细看那张图，图中对陀螺的形状并没有限定，要知道，相对于自转轴转动惯量与那个陀螺相同，重力矩又相同的陀螺可以有无穷多个，可以是圆盘、圆球、圆柱或者不规则的其他形状，就像那张图中的水滴型。

经典理论认为他们的进动速度都完全一样，所以正和先生才认定那三个盘分离的陀螺进动速度与三个盘贴在一起的陀螺相同，并且十分肯定。

如果您仍然不能提供您那段话的依据，我只能认为至少您和我还没有见到过学术界有人质疑过陀螺进动角速度公式。或者说在有限的范围内，我已经推翻了角动量守恒定律，因为经典的陀螺进动角速度公式是严格按照角动量（动量矩）守恒定律推演的结果，并且写进教科书已经200多年了，儿子出了问题，老子必然受牵连。现在，至少儿子的问题是摆在眼前的，教科书错了。

您认为呢？

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 [14楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/05/15 23:21 
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好象说反了吧？
假设是如录象里那样的两张光盘， 两张光盘合在一起的位置是距离进动轴r3处， 两张光盘分开后的位置分别为：r1和r2， 则录象看应该有：r3=（r1+r2）/2 设两张光盘的总质量是m（每张光盘的质量是m/2）， 合并时有转动惯量I： I=mr3*r3 =m[（r1+r2）/2]^2 =(m/4)(r1r1 + r2r2 +2r1r2) 分开时有转动惯量i： i=(m/2)r1r1 + (m/2)r2r2 =(m/4)(r1r1 + r2r2) 显然i＜I， 差着一项（+2r1r2）， I/i=1+ （2r1r2)/(r1r1 + r2r2) 所以转动惯量与拉方说的刚好相反？ 分开放置的情况转动惯量i较小， 如果按进动旋转也遵从“角动量守恒”（mrrω=C）的话， 好象应该是“分开放置”的角速度更大一些？ 可实验录象的结果似乎是相反的结果， 我以前认为动量守恒（mv=C）应该与角动量守恒是等价的： mv=mrω=C 理由也很简单，就是一根绳子栓一个小球m旋转， 如果收短绳子，则作用于小球的加速力只有径向的绳子拉力， 而没有切向的加速力，所以小球的切向线速度v应该保持恒定不变？ 所以应该是角动量守恒：mRω=mrΩ 而不是角动量矩守恒：mRRω=mrrΩ 可是想了很多实验方法，都难以验证，似乎只有在太空中才行， 能否用进动法来验证还不清楚，一直没有参与讨论，再看看吧， 这样看的话，I=i，应该是两种情况下的角速度相等， 至少不会出现与实验结果刚好相反的结果？ 至于为什么角速度不等，是否可以考虑把盘换成小球？ 以便减小空气阻力的影响？ 或者有条件的话，在低真空或高真空下实验， 看看实验结果是否会有些变化？ 如果没有变化，可能说明现在的进动公式还要考虑进动旋转的转动惯量问题？即还要考虑陀螺的高矮？
 [15楼]  作者:拉方  发表时间: 2006/05/15 23:33 
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回复:不敢苟同：
1，你还是读死书的类型。
2，自旋惯性距相同，但几何形状不同的陀螺，它们的进动角频（进动角速度）肯定不相同，因为他们进动的惯性矩不同。
3，至于，对此，各教科书说法不同，只能说明编写书的人，水平各异！有对有错。不要混为一谈。
4，你对此深入研究精神可嘉，但意义不大。
5，因为你并没有做出什么发现。至多有教科书编写错误而已。

谢谢！

 [16楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/05/15 23:51 
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建议能否做这样一个实验？
建议能否做这样一个实验： 先把一张光盘放在距离进动轴（竖轴）R处， 测量出转动10-30圈所用的时间T， 然后把同一张光盘改放在 r=R/2 处， 再次测量出转动10-30圈所用的时间t， 看看这两个累积时间T和t的近似关系是怎样的？ 如果： t=2T，说明角动量守恒：mRω=mrΩ 是对的， t=4T，说明角动量矩守恒：m4rrω=mrrΩ 是对的， 分析： 角动量守恒：mRω=mrΩ 角动量矩守恒：mRRω=mrrΩ 如果：R=2r，则： 角动量守恒：m(2r)ω=mrΩ 即：Ω=2ω 或 t=2T 角动量矩守恒：m(2r)(2r)ω=mrrΩ 即：Ω=4ω 或 t=4T 这个实验对你来说应该不难吧？能否顺便试试看？ 按照现在的进动公式， 当θ=90度左右时，转动惯量I应该是对竖轴的？
 [17楼]  作者:拉方  发表时间: 2006/05/15 23:57 
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回复:你计算错误：
i=(m/2)(r1r1+r2r2)
而误为：
i=(m/4)(r1r1+r2r2)
[楼主]  [18楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/16 00:16 
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无论如何还是要谢谢你
我一直在追问你所说的出于什么典籍，或者是哪种官方刊物登载过此类文章，你就是不告诉我。只是一味强调“进动角频”、“进动惯性矩”，请问这两个名词出于何处？

我搜索了一下，好像都出自一篇论述粒子运动的大作，教科书上是没有了。

我对抗的是教科书以及官方学术结论，看来我的路还是走对了，据我所知，学术界或者是民间还没有人怀疑过进动角速度公式，现在可以凭借我的分析和试验断言……教科书错了，至少是已经存在了200多年的陀螺进动角速度公式必须修改，这个公式的父亲、公认为宇宙最基本的两个定律之一的“角动量守恒定律”也是朝不保夕。

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 [19楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/05/16 00:18 
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多谢指正，是我算错了
陀螺问题有了新进展，正和、和满及各位朋友请进
[楼主]  [20楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/16 00:23 
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呵呵，我正要说

请yanghx朋友比较一下图中哪一个相对紫色的轴转动惯量大就可以了

 

点击查看原图

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[楼主]  [21楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/16 00:53 
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谢谢参与
至少现在可以说，学术界公认的陀螺进动角速度公式Ω=MgL/Iω是错误的(I……陀螺相对于自转轴的转动惯量）

那么正确的公式是什么？

我认为应该是Ω=MgL/Jω,这里的J是陀螺相对于与自转轴垂直且过陀螺质心的轴的转动惯量，理由在我的那篇文章里已经说得很清楚了。

我会按您的建议作一下试验，看看结果如何

多谢关注

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 [22楼]  作者:拉方  发表时间: 2006/05/16 09:26 
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回复:关于进动的理论我们统一了，但是：
1，不错，我的概念都是由粒子磁矩进动问题得来，粒子的进动与陀螺进动道理一样。
关于进动惯性矩应当是经典概念，要比转动惯量概念合乎科学。
关于进动角频正是粒子进动概念，也就是陀螺的进动角速度。
所以，我的出处就在粒子物理。
2，你如果发现有教科书错误，可以堂皇之纠正他！
3，但是，你如果想“纠正角动量守恒”，这是歧途，使不得！
角动量守恒是绝对真理。

谢谢！
[楼主]  [23楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/16 10:56 
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再次谢谢你，我这个人很客气，勿怪
我们即便是民科，多少也带个“科”字，应该尽量少使用“应当、也许”等词，哈哈我也用了

“关于进动惯性矩应当是经典概念”，请提供出处

请拉方先生再次重温陀螺进动角速度公式的推导过程，你可以发现“角动量守恒”与“陀螺进动角速度公式”是不折不扣的因果关系，现在的问题是：
1、欧拉、赖柴尔等大师们的推导有误；
2、陀螺进动角速度公式的父体，“角动量守恒定律”有问题。

拉方先生倾向于哪一个？

又：恳请久广先生再次光临我的寒舍，我提出了问题，希望先生继续

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 [24楼]  作者:yanghx  发表时间: 2006/05/16 14:36 
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一点看法
我感觉书上说的好象是对于张动范围（θ角）很小的情况？ 说是这种情况下的一个近似解？ 而你说的是张动范围θ角=90度的极大情况？ 不过书上又把角动量L分解到了水平的x轴上（Lx）来求解进动问题， 这似乎又成了θ=90度时的情况了？ （书上没有考虑分解到竖轴z的角动量Lz） 而当θ=90度时的进动问题，应该存在陀螺相对z轴的转动惯量LZ？ 这个LZ与Lz显然是不同的概念？ 前者LZ：陀螺自转轴与z轴垂直， 后者Lz：陀螺自转轴与z轴重合， 你说的大概就是这个LZ了？不过你又说这个LZ穿过陀螺质心？ 可能不对吧？联想起你昨天给出的图解，那是“合分”两种情况下， 转动惯量差异的最大值情况？ 如果r3=（r1+r2）/2 趋于很大，就相当于r2-r1相对趋于很小， 这时的“合分”转动惯量差也就趋于很小了？
[楼主]  [25楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/16 16:56 
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谢谢

首先要弄清楚什么是章动（张动？）

图中的波浪线代表章动过程，“除了進動外還包含一個點頭式的章動，章動在力矩剛開始作用時比較明顯，如果力矩持續依照某一方向作小改變時，章動就不明顯，它是屬於一種瞬態反應”

http://www.ytlee.org.tw/publish/find/files/find70_4_2.DOC>

点击查看原图



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[楼主]  [26楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/16 17:18 
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关于章动
就我所看过的书中（当然还太少），没有一句提到为什么会有章动现象，只是公认有这个现象，就事论事，不在深入追究，如果不信您可以自己查阅。但是我知道章动为什么会出现，而且如果我精通微分方程，我甚至可以量化它。可惜啊，我对微分方程只了解些皮毛，因此我盼望着具有专业知识的朋友参与，帮我完善。

其实何止是章动，就是进动现象传统理论也没有深入追究，您至少应该是大学毕业，接触过有关陀螺的知识，根据您所学的知识，您能够讲清陀螺为什么进动吗？它为什么要向这个方向进动而不是相反的方向？

一句右手螺旋定则了事，为什么不用左手螺旋定则，“因为陀螺实际上已经遵守右手螺旋定则了，这还不够吗？”，这就是经典理论的回答。我不能再追问了，再问就是胡搅，呵呵

但是我可以明确地、毫不夸张地说，我能解释陀螺的进动方向及产生机理，章动现象的起源以及陀螺为什么不倒，这一切都在我的那篇帖子中，如有兴趣，请赏光审视我的论述，谢谢

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 [27楼]  作者:拉方  发表时间: 2006/05/16 20:53 
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回复:你的角动量概念有误：
你在另文说，角动量就是动量矩，这是严重混淆概念。

要知道，角动量的量纲是：mrv
动量矩的量纲是：mrr
而角动量守恒不容置疑。

希望注意。

另外，你的图是用什么软件画出的，很好，能否介绍一下。
谢谢！


 [28楼]  作者:拉方  发表时间: 2006/05/16 21:11 
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你如果能研究磁性光盘和带静电光盘的进动很有意义：
这样可以总结一个陀螺磁矩定理：
〖陀螺磁矩定理〗：
一个磁性陀螺在磁场中进动角频（进动角速度）ω，与陀螺磁矩μ成正比，与外加磁场强度H成正比，与陀螺的角动量L成反比，其比例为常数K：

ω = KμH/L

显然，这种定律是经典的，并且电子、质子、中子都遵从这种定律，所以，电子、质子、中子都是经典粒子！

于是彻底推翻了“量子力学”“相对论”“现代物理”！

谢谢！

 [29楼]  作者:拉方  发表时间: 2006/05/16 21:15 
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回复:我已经证明了电子质子中子都遵从磁矩定理：
你能证明陀螺遵从磁矩定理就行！
这样，我们两联合推翻“量子力学”“相对论”“现代物理”！

要比你推翻什么陀螺之父重要得多！！！

谢谢！
[楼主]  [30楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2006/05/16 22:17 
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看来现在的大学该整顿了

多谢提醒，即使不是一个概念，也是互为因果，或者是角动量守恒=〉动量矩守恒，至少他们之间必然互通，因此也是一路，呵呵，或许能一锅端

 

点击查看原图

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