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论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
[楼主] 作者:黄新卫  发表时间:2006/02/22 12:22
点击:1546次

德民兄认为运动物体质量增大不能用相对论来解释,而应该用物质作用论、能量得失决定质量增减来解释,这点我和他的意见是一样的。 但是,他认为相对性原理成立,不应该存在绝对静止惯性系。
物质作用论、能量得失决定质量增减可以解决杠杠、电梯悖论,但是,我思考过,如果不存在绝对静止惯性系,以下问题将不能很好解决:从0加速而运动的某粒子(速度=V),质量固然要增大,现在它受到与运动方向相反的力作用,逐渐减速直到速度为0,它的最终质量是增大还是减少到静止时质量?从静止系看它的质量应该减少到静止时质量。但是从速度=V的惯性系看,该粒子是由静止而受外力加速运动,质量应该增大。这样,一个物体究竟是吸收能量还是放出能量,从不同惯性系看有不同结果,质量究竟是增大还是减少还是不能确定,与相对论差不多,类似杠杠、电梯的悖论仍然没有解决。
一个物体运动速度变化,它究竟是吸收能量还是放出能量,我觉得应该看它是相对绝对静止惯性系的速度是增大还是减小。德民兄的看法呢?
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 [2楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/02/22 19:30 

你没有看过,黄德民关于“质增”的观点,所以这个问题没有什么意义。
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
 [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/02/22 21:14 

有一点要澄清:并不是物体加速一定是质增,相反也可能是质减!

打个形象有比喻:用子弹连续射击一个苹果,子弹留在苹果内,苹果加速,质量增加。而火箭向外喷出燃料,火箭加速,但质量减少。

总之,并不是加速就质增,减速就质减速,取决于具体过程。

个人认为,只要你坚持物质作用论的思想,反对时空作用论的思想,就应该认同相对性原理。因为相对性原理主要说的就是“时空不参与对物质的作用”。

下面回复你的贴子。

=====================================

德民兄认为运动物体质量增大不能用相对论来解释,而应该用物质作用论、能量得失决定质量增减来解释,这点我和他的意见是一样的。但是,他认为相对性原理成立,不应该存在绝对静止惯性系。

物质作用论、能量得失决定质量增减可以解决杠杠、电梯悖论,但是,我思考过,如果不存在绝对静止惯性系,以下问题将不能很好解决:从0加速而运动的某粒子(速度=V),质量固然要增大,现在它受到与运动方向相反的力作用,逐渐减速直到速度为0,它的最终质量是增大还是减少到静止时质量?从静止系看它的质量应该减少到静止时质量。但是从速度=V的惯性系看,该粒子是由静止而受外力加速运动(((整个过程:该粒子是先由运动减速至静止,再由静止加速到V。具体哪个过程质增,哪个过程质减速,取决于具体的加速方式。也可能往返一次后质量净增加(如两次都由子弹加、减速),也可能是质量净减少(如往返都通过向外喷燃料加、减速速。)。))),质量应该增大。这样,一个物体究竟是吸收能量还是放出能量,从不同惯性系看有不同结果,质量究竟是增大还是减少还是不能确定,与相对论差不多,类似杠杠、电梯的悖论仍然没有解决。

一个物体运动速度变化,它究竟是吸收能量还是放出能量,我觉得应该看它是相对绝对静止惯性系的速度是增大还是减小。德民兄的看法呢?

[楼主]  [4楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/02/22 22:31 

德民兄,我说的加速不是靠吸收外部物体或消耗自身物质,而是用手推一个物体
德民兄,我说的加速不是靠吸收外部物体(苹果吸收子弹)或消耗自身物质(火箭发射燃料),而是用手推一个物体,物体由静止而运动,物体既没有吸收外部物体(类似苹果吸收子弹),也没有消耗自身物质(类似火箭发射燃料),但是我认为它的质量也应该增大。
后来又用手反向推它,使它减速运动而静止,我认为它的质量应该减小。
但是与它一起运动的参照系看来,它是在被加速而运动,质量应该增大。
这就带来类似杠杆、电梯悖论的问题。
德民兄认为手推物体,物体质量会变化吗?
 [5楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/02/23 08:21 

当然不会!精确的实验证明:电子也只有在100Kev以上的能量时,才能具有质增现象,才能符合相对论。
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
 [6楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/02/23 08:27 

我认为该实验证明:电子在100Kev以下时,受的是‘力’(力场)作用,以上受到的是辐射作用,和黄德民的观点一致。
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
[楼主]  [7楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/02/23 11:21 

回复:不对!即使速度很小,质量也要增大!
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
[楼主]  [8楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/02/23 11:22 

回复:中性粒子受到其它中性粒子弹性碰撞而运动,难道质量不增大?
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
 [9楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2006/02/23 12:39 

注意:狭义相对性原理下的质点是个十足的铁公鸡
只有质增,没有质减。你看我的动能增量为(近似)(1/2)mvv,我看你的动能也是)(1/2)mvv。由于效应因子为:

k=1+EK/m0 EK≈(1/2)mvv

所以你看我的尺子短了,我看你的也短了。

※※※※※※
有所突破——《隐参量在物理学中的作用和地位》,诚请指点。http://wang.sellcn.com/com/wyg/ns_detail.php?id=28976&nowmenuid=83686&cpath=&catid=0
 [10楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/02/23 13:34 

无论是什么具体作用,悖论都不存在。因为是质增还是质减速只与具体作用有关,与观察者的运动速度无关!

德民兄,我说的加速不是靠吸收外部物体(苹果吸收子弹)或消耗自身物质(火箭发射燃料)(((我也只是打了个形象的比喻让你好理解,并没有说一定是这样的作用。))),而是用手推一个物体,物体由静止而运动,物体既没有吸收外部物体(类似苹果吸收子弹),也没有消耗自身物质(类似火箭发射燃料),但是我认为它的质量也应该增大。(((是质增还是质减,我不能肯定!手推归根结蒂可能也是一种电磁作用,理论上,这一过程一定伴随着质量变化。有可能来回都是质增(或质减)的过程!最后有净质增(或质减)。这并不会有什么矛盾。)))

后来又用手反向推它,使它减速运动而静止,我认为它的质量应该减小。

但是与它一起运动的参照系看来,它是在被加速而运动,质量应该增大。(((你一定要清楚,是否质增或质减,只与具体作用有关,与观察者的运动无关。比如,用枪打苹果,无论是任何速度的观察者,都是发现苹果质量增加。不会出现有的看来质量增加,有的看来质量减少的现象。理解了这一点,就不会出现你所认为的悖论。)))

这就带来类似杠杆、电梯悖论的问题。

德民兄认为手推物体,物体质量会变化吗?

黄德民

[楼主]  [11楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/02/23 14:15 

我这里不是讨论相对论怎么看质量怎样变化,而是与黄德民讨论什么样的质量——速度关系比相对论更正确
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
[楼主]  [12楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/02/23 14:42 

请看仔细分析,如果不否定相对性原理,物质作用论悖论仍然存在
一个中性粒子A如中子,开始是静止的,后来受到另一高能中性粒子B如宇宙射线中的高能中子的弹性碰撞,A开始以速度V运动了,显然,碰撞它的高能中性粒子B会损失部分动能,B质量会减小。而A会获得B失去的部分动能,A质量会增大。
现在A又弹性碰撞到另一静止中性粒子C,C获得A的部分动能,C质量应该增大,显然,A损失部分动能,质量会减小。
以上是从静止系分析的结果。
如果相对性原理成立,一切惯性系平等,一个以速度V运动的观察者将会这样分析:A和我保持相对静止时,质量最小。当A与C弹性碰撞过程中,C对A做功,A的质量要增大。
这将与静止系分析的结果相矛盾!
当然,相对论是允许这种分析结果的,但是,物质作用论就不应该得到这种结果。如果物质作用论得到这种结果,杠杆、电梯悖论将仍然存在。
 [13楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/02/23 14:51 

这是新华网友tj0001提供的数据,是已经公认的,应该是可信的。
你说的是根据洛伦兹变换推理的结论,难道你也相信?
 [14楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/02/23 14:52 

回复:反正还没有实验或事实证明!
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
[楼主]  [15楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/02/23 15:25 

回复:很容易分析出来,举例说明
一个伽马光子打进黑箱,被吸收,光子消失了,黑箱温度升高,光子的能量转化为黑箱材料分子的热能,黑箱材料分子振动速度增大,质量肯定增大。不然,光子的质量消失了?
[楼主]  [16楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/02/23 15:27 

回复:这只能说明目前实验精度不够,不能精确测量出质量的微小增加量
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
[楼主]  [17楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/02/23 15:31 

不用洛伦兹变换推理的结论,也能得到这种结果
目前的实验精度可能无法测量出低速运动的电子质量增大,但是,它得到外界能量,质量肯定增大。不用洛伦兹变换推理的结论,也能得到这种结果。
 [18楼]  作者:_mercury  发表时间: 2006/02/23 18:58 

时空不是绝对的,也不可能有特殊的绝对静止惯性系物体
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
 [19楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/02/23 19:02 

这个例子正好证明我的观点,即:吸收辐射质量增加,能量也增加。
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
 [20楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/02/23 19:06 

既然实验精度不够,那就不能随便下结论。
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
 [21楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/02/23 20:17 

这个问题与相对性原理没有任何关系!相对性原理同样支持在甲看来是质增的过程,在乙看来也为质增!

你似乎潜意识认为,相对性原理要求保持相对静止的观察者看到的物体质量最小。这其实是中了相对论的毒。你要知道,牛顿力学也是承认相对性原理的,但牛顿力学还认为质量是物体自身的属性,具有绝对性,与观察者的运动状态无关。A、B两个物质,如果A重,在任何观察者看来,始终是A重。同样,如果一个碰撞过程是使A质量增加的过程,则在任何观察者看来,仍是A质量增加的过程!这同样符合相对性原理。

你下面的贴子,小的问题就不说了,只重点指出一个地方的问题。

===================================

一个中性粒子A如中子,开始是静止的,后来受到另一高能中性粒子B如宇宙射线中的高能中子的弹性碰撞,A开始以速度V运动了,显然,碰撞它的高能中性粒子B会损失部分动能,B质量会减小。而A会获得B失去的部分动能,A质量会增大。


现在A又弹性碰撞到另一静止中性粒子C,C获得A的部分动能,C质量应该增大,显然,A损失部分动能,质量会减小。


以上是从静止系分析的结果。


如果相对性原理成立,一切惯性系平等,一个以速度V运动的观察者将会这样分析:A和我保持相对静止时,质量最小(((这一结论是从哪里来的,似乎是中了相对论的毒!质量是物体自身的属性,具有绝对性,与观察者的运动状态无关!)))。当A与C弹性碰撞过程中,C对A做功,A的质量要增大。


这将与静止系分析的结果相矛盾!


当然,相对论是允许这种分析结果的,但是,物质作用论就不应该得到这种结果。如果物质作用论得到这种结果(((见上面的分析,不会有这种悖论。))),杠杆、电梯悖论将仍然存在。

 

黄德民

[楼主]  [22楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/02/23 22:02 

请德民兄再思考,静止系看A减速过程力与位移方向相反,是对外作功,而运动系看来力与位移方向相同,是接受C对它作功
牛顿力学认为质量是物体自身的属性,具有绝对性,与观察者的运动状态无关。——这说明牛顿力学有局限性,所以我们不必理会牛顿力学怎样看待质量——速度关系。
A、B两个物质,如果A重,在任何观察者看来,始终是A重。同样,如果一个碰撞过程是使A质量增加的过程,则在任何观察者看来,仍是A质量增加的过程!这同样符合相对性原理。——我的问题是,静止系看A减速过程力与位移方向相反,是对外作功,W=-FS,释放能量,质量减小。这里,静止系观察者是看不到A质量增加的过程。
而以速度V运动的观察者看到A由相对他静止,后受到C对A作功,力与位移方向相同,W=FS,得到能量,质量应该增大。这里,观察者是看到A质量增加的过程。
请德民兄再思考!
[楼主]  [23楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/02/23 22:09 

目前还没有实验证明从高速运动系看地球上的电子质量比该系中电子质量大,为什么下结论相对性原理成立、惯性系平等?
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
[楼主]  [24楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/02/23 22:15 

我也是这样看,但是,一个物体与其他物体作用,是对后者作功,还是后者对它作功,不同惯性系观察结果不同
我也是这样看,但是,一个物体与其他物体作用,是对后者作功,还是后者对它作功,不同惯性系观察结果不同。那么,它究竟是得到还是失去能量?质量是增大还是减小?
 [25楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/02/23 22:21 

原来你相信相对论那一套啊,这不是相对性原理,而是洛伦兹变换。
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
[楼主]  [26楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/02/23 22:33 

回复:不,我对相对论这种推论有怀疑
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
 [27楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/02/23 22:33 

作用可以分为三种:接触作用、感应作用、辐射作用
接触作用:两个物体在直接接触时存在的作用。又可以分为两种:表面接触作用,简称“表面作用”;相互渗透混合作用,简称“混合作用”。

感应作用:两个物体存在着一定距离时存在的作用。现在已经发现了五种:万有引力作用、(热)排斥力作用、电场力作用、磁场力作用;电磁感应力作用。

辐射作用:两个物体之间通过能量辐射时存在的作用。可以分为:光辐射、电磁辐射、核辐射、声波辐射、气味辐射。

现代科学还没有分清感应作用和辐射作用之间的区别。但是却已经发现:在量子力学中,辐射作用占据着重要地位。虽然现在一般认为:感应作用是通过辐射作用产生的,但是依据仍然不足。
 [28楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/02/23 22:35 

在下面介绍的“辐射作用”是具有针对性的,是可以分清到底是谁产生了作用,或受到了作用的。
论证相对性原理不成立、绝对静止惯性系存在的必要性,与黄德民兄探讨
[楼主]  [29楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2006/02/23 22:38 

就拿两个中性粒子碰撞来分析,不同惯性系有的看A对C作功,有的看C对A作功,A的质量究竟是减小还是增大?
A的质量究竟是减小还是增大?
 [30楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/02/23 22:40 

相对性原理:物理规律在所有的惯性系中,都具有相同的形式。
实质上就是说:同一物体规律在所有的惯性系中,都具有相同形式的表达式。

经过洛伦兹变换以后,显然表达形式有所不同,可以认为违犯了相对性原理。

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