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Re:驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
[楼主] 作者:求是06  发表时间:2006/01/10 11:22
点击:336次

黄德民先生在他的“驳张元仲先生‘单向光速不可测论’并回复正和”的论述中并没有“驳”到点子上。为了核实,我又重新翻阅了张先生的中文书和英文书。

中文书第22页上说“。。。可以证明,单向光速与频率及光源运动状态有无关系,但不能确定单向光速的具体数值。”(请黄先生注意:张先生说的是具体数值299792458米/秒)

英文书《Special Relativity and Its Experimental Foundations》(1998年由新加坡的世界科学技术出版公司出版)第90页上说:“a value of a velocity has no physically absolute meaning in the sense that it depends on the definition of simultaneity. Therefore, we may say that velocities are not directly observable in experiments if we cannot find any instantaneous signal in laboratories.”这里的意思是:像单向光速一样,任何其它物体(例如汽车、火车、轮船、飞机、飞船。。。)的单向运动速度的具体测量数值都离不开事先对钟,不同的对钟方法给出的数值不同,在这种意义上说,任何物体的“单向速度”都是不可测量的。

张先生在英文书中的观点更加普遍了。黄先生若想驳倒张先生的这种观点,很简单,只要能设计出一种测量物体运动速度的方法(其中不需要对钟)就行了;例如,黄先生可以去设计如何测量出汽车运动速度的数值,这辆汽车正在笔直的高速公路上匀速行驶。黄先生能设计出来吗?如果黄先生设计不出来,其它批驳的话说得再多也没用。--求是06(2006-1-10)
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 [2楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/01/10 21:11 

黄德民的实验是要检测单向光速会不会变化,和直接检测单向光速是等效的,都能够证明:光速是否可变。
再说了:既然单向光速的数值不可测量,那299792458米/秒是哪里来的,瞎猜的吗?
 [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/01/10 23:13 

欢迎新来的朋友!

既然上来的第一个贴就是直接针对我的老贴子发的,估计不是以前的老朋友不好意思换了一件“马甲”就是张先生的代言人,但不管怎样,我还是真诚欢迎您来参与讨论的。

您也许没有真正明白我的意思,或者说您没有认真看我与正和先生的讨论。我承认,要想精确地测定单向光速的“具体值”,确实离不开对钟。但是如果仅仅是想用实验证实单向光速是否可变”,则不一定非要对钟,或者说“用光信号对钟”与“测单向光速”并不存在逻辑循环。张元仲先生认为用光信号对钟与测单向光速存在逻辑循环,所以单向光速不可以精确测定。对这一点,我并没有表示反对。但张先生似乎进一步将其发挥为单向光速是否可变也不可用实验证实,就不对了,这才是我真正反对的。当然,我原文的表述也存在问题,省略了是否可变这几个字。准确地说,应为:张元仲先生“单向光速是否可变不可测论”。但这样读起来有些拗口,所以我原标题中才省略了几个字。

您一定要清楚,我们争论的焦点并不是说要测定单向光速的具体值,而是能否用实验检验单向光速是否可变。这两点是有区别的。要想证实光速是否可变,并不一定要准确地测出光速的具体值。例如历史上90%以上的光速实验(包括迈-莫实验等),都不是直接测定光速的具体值,而是借助其它效应来检验光速是否可变。

要想用实验来检验单向光速是否可变,不一定非要对钟。关于这一点,请看第一个置顶贴中的实验方案。

用“光信号对钟”与“测单向光速”也不一定会构成逻辑循环。关于这一点,请看原贴中的具体分析。

黄德民

 [4楼]  作者:爱果斯坦  发表时间: 2006/01/11 10:56 

请求黄德民先生删除7个卖淫和1个广告帖子,它们污了论坛
请您封闭他们的IP,为净化论坛,请您不要于软。
 [5楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/01/11 19:49 

我也挺烦,删之不尽!这些人老是变换网名,可惜我又不知道如何获取IP号。
Re:驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
[楼主]  [6楼]  作者:求是06  发表时间: 2006/01/12 17:21 

回复“哲学黑洞”的问题:299792458米/秒从何而来?
科学文献中给出的299792458米/秒是测量光线往返的平均速度,不是单向光速的数值。
[楼主]  [7楼]  作者:求是06  发表时间: 2006/01/12 18:22 

回复hudemi
请黄先生不要讲一些诸如“马甲”、“代言人”之类的与物理内容无关的话!物理问题就是物理问题,扯上了别的就少了些自由讨论的学术气氛!

我没有跟你争论过,所以不存在争论的焦点到底是什么。当然,我们现在可以争论“能否用实验判断单向光速是否可变?”这个问题。这次先讲清什么叫“单向光速是否可变”?以后再慢慢讨论能否用实验判断。

我理解“单向光速是否可变”是指一个给定方向上的光速是否同其它方向上的光速一样,举例说,向北传播的光速同向南、向东、向西或向其它非北方向上传播的光速是否一样。而不是指给定方向上的光速是否与光源的运动速度有关。
请问,黄先生的理解是否同我的一样?

另外,我想让黄先生知道:我看不懂你的设计图为什么能判断单向光速是否可变!
 [8楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/01/12 22:04 

其标尺是氪(86)一种跃迁波长和铯(133)一种跃迁频率的计算值,这方法测量的平均光速精度相当高

可惜无法用这种方法测单向光速,否则其误差将达每秒数百米!

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相对论一派胡言 物理界黑白颠倒 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [9楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/01/12 22:31 

你所说的内容是光速不变内容的一部分,即在同一惯性系内光速向向同性。
相对论所说的光速不变如下三部分内容:
1、与光源的运动无关;
2、与观察者的运动状态无关;
3、与光的频率无关。
当然还有一种说法就是:任一惯性系中,沿各个方向的光速都是相等(同)或一样的,即光速各向同性。
看来你认同后一种说法。那就好办了,我的实验就是想利用这一点来对单向光速是否可变作出判定的。
举个例子:
设有一张桌子,桌子上有一条刻线,在桌子上固定上一个激光器,激光器发出的光线与桌子上的刻线重合。然后你将桌子任意掉换方向,如果光速真的具有各向同性的性质,则光线的方向将始终与刻线重合。但是如果掉换到某些方向以后,发现光线的方向与刻线不再重合,说明在这一方向上,光线的速度受到了某种影响,与其它方向是不一样的,即光速表现出了各向异性。这就意味着否定了光速不变。OK!
我的实验就是按照这一思想设计的。
黄德民
[楼主]  [10楼]  作者:求是06  发表时间: 2006/01/13 17:53 

回复:我们只需讨论光速各向同性的问题,其他的不讨论
你的设计什么结论也得不出来。请让我慢慢地解释我的说法。今天先向你提出问题(你把桌子上的划线当成了“刚性”!):

1、你怎么论证桌子上的划线不随桌子的转动而改变?
2、如果我说,当桌子转动时,“划线”和“光线”要么都不 变,要有变化的话二者都一样变;你怎么反驳我的这种说法?
3、即使转动桌子后的光线与划线不重合了,请问:你怎么论证是光线的方向而不是划线的方向变了?如果我说是划线变了,你怎么反驳我?
4、即使转动桌子后的光线与划线不重合了,而且即使这种不重合是因光线改变了方向,你怎么论证光速也变了?如果我说:光线只是改变了方向,并没有改变速度,你怎么反驳我?

这些问题我有自己的答案。现在我想先听听你的回答。
 [11楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/01/13 21:44 

如果不涉及光传播的本质问题,这些问题的确难以回答。我现在对杨红新的“大铁锅”实验结果仍不能完美解答

我想建议杨红新的“大铁锅”实验搬到屋顶上去观测,以避免地表低洼地带对光速的“附面层”拖曳效应,同时证明迈-盖实验结果只有开阔地带才会出现Sagnac效应,但这又将与“光介子以太引力场”理论不能自洽。

看来 求是06 的理论水平很不错,在此我愿洗耳恭听。

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 [12楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/01/13 21:59 

回复:我认为:怀疑双向光速不同没有什么意义。各个方向的恒星光,都具有相同的光行差,证明:从各个方向上来的光速,都是相同的
Re:驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
 [13楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/01/13 22:08 

光速不变指:光速相对于观测者不变,和光速与光源无关是等效的;当然可以反推出:光速相对于光源也不变。
但是相对论在分析同时的相对性时,错误地利用了光速不变,利用了“光速和光源的运动有关”,从而出现了c+v和c-v的项。
 [14楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/01/13 22:15 

这样说,就是要否定一切测量数据,不是科学态度,希望改正。
Re:驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
 [15楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/01/13 23:08 

他的这种讨论方式非常有益,一个科学的论断就是要经得起别人“挑刺”!
说句不大中听的话﹕他们的这种讨论,有很多人都还只能在旁边“看热闹”。

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 [16楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/01/14 00:23 

要是各个方向的恒星光相对于太阳引力场中运动的地球却是相同的,就根本不可能会出现任何光行差现象!

相对论用“第三者”的可变光速强加给第二者不变光速的结论,实在是太荒唐!

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 [17楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/01/14 14:17 

能说说理由吗?说实在的,我证明光速变和不变所利用的,都是非常简单直观的事实。可是人们就是不承认,因此我都快烦死了。
Re:驳张元仲先生“单向光速不可测论”并回复正和
 [18楼]  作者:hudemi  发表时间: 2006/01/14 14:19 

任何一种讨论,都有一定的前提、基础和范围,都必须先定好位。不能拿出自己的“自由想象”替相对论辩护!

你的设计什么结论也得不出来。请让我慢慢地解释我的说法。今天先向你提出问题(你把桌子上的划线当成了“刚性”!):(((概念错误,对一条线来说,谈不上“刚性”不“刚性”,“刚性”通常是对物体或材料来说的。)))

1、你怎么论证桌子上的划线不随桌子的转动而改变(((1、首先说明一点,该桌子并不一定是始终“转动”的,只是多次摆放方位不同而已,所以你不要指望用广义相对论的时空弯曲的观点来说明什么!2、桌子上的划线不变,这是由“空间的平直性”和“各向同性”保证的。)))

2、如果我说,当桌子转动时,“划线”和“光线”要么都不变,要有变化的话二者都一样变;你怎么反驳我的这种说法(((如果两者都不变或者两者一样变,则实验不会出现预期的效应,说明实验没有达到预期的目的。我用不着反驳什么。因为大家真正关心的是,如果实验出现预期效果,是不是证实了光速不变假设的错误!!!!!!!)))

3、即使转动桌子后的光线与划线不重合了,请问:你怎么论证是光线的方向而不是划线的方向变了(((因为空间的“平直性”和“各向同性”保证了刻线不变!在地球这种弱引力场中,尤其是在单一水平面内,还没有任何理论(包括广相)说明空间不是各向同性的。)))如果我说是划线变了,你怎么反驳我(((我用不着反驳你,我的实验只要能反驳张元仲先生的观点(或者说相对论的观点)就行了!任何一种讨论,都是有一定基础、前提和范围的,都必须先定位清楚,否则就是跑题了。比如,如果你是一个“有神论”者,认为神或者上帝让划线变了,难道我还要去反驳“有神论”不成???)))

4、即使转动桌子后的光线与划线不重合了,而且即使这种不重合是因光线改变了方向,你怎么论证光速也变了(((你怎么忘了?你是认同“光速不变”就是“光速的各向同性”的观点的,你明确说过“我理解“单向光速是否可变”是指一个给定方向上的光速是否同其它方向上的光速一样”,请问你如果一个方向的光线与刻线重合,另一个方向的光线与刻线不重合,它们还是“一样”吗?如果“不一样”,还叫各向同性吗?如果不是各向同性,还叫光速不变吗?)))?如果我说:光线只是改变了方向,并没有改变速度,你怎么反驳我? (((我上面的回答实际上已经回复了你。如果光线改变了方向,就说明光速不具备各向同性的性质。不具备各向同性的性质,就说明光速可变!这是一种反证法,难道你不懂?当然如果你非要用“正证法”反驳你,也可以。因为光介子假说能预言这种现象,在这一假说中,光速是可变的。除非你能用“光速不变假设”解释和预言这种现象,否则你只能接收光速可变的观点,别无它法。这就是我对你的反驳。)))


这些问题我有自己的答案。现在我想先听听你的回答。

黄德民

 [19楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/01/14 22:08 

用平行四边形法则和三角形的角与边组成关系进行速度合成很容易理解


    假设在太阳静止引力场中的光速各向同性,于是地球静止于B点时所测得的光源A点发出的光速为c(无光行差现象),当地球以速度v向C点运动时光源A“同时”向C点发出光信而相遇而“刚好”被地球观测者接收,此时的观测者发现的光信号是从偏向于地球运动稍前的A'C方向发出来的,利用图示法很容易发现光信号传播速度﹕只有AC方向等于c,而A'C方向的就不等于c(AB与A'B方向平行),其中的∠ACA'就是光行差角α!α实际上是记住了光源A“当初”发出信号时的方向,与它“现在”所处的“真实”方向所构成的夹角。

    根据平行四边形法则和三角形的角与边组成关,设光源方向A与地球运动方向的夹角为β,则光信号在A'C方向的合成速度c'为﹕
    c' = Squer(c² - Sin²β×v²) + Cosβ×v
光行差为﹕
    Sinα = Sinβ×v/c

    在爱因斯坦的原文中也承认合成速度c'的可变性,可是他错误地以为这是“第三者”的观测速度而不承认是运动观测者所测得的真实速度,反而把“第三者”观测的AC方向速度c认定为运动观测者测得的光信号速度。所以相对论是混淆黑白颠倒是非!

    当然,以上的讨论只不过是把地球当作理想的质点考虑的,没有“相遇”的可变合成速度就不存在有三角形角与边的等量关系,当然也就不可能存在光行差现象了!事实上光信号从太阳引力场过渡到地球引力场后,其传递速度还是要重新回复到不变的光速c的,这完全是由于大量物质积聚产生的引力场对光波介质属性的影响,以及不同层次“绝对”惯性系从属关系所决定的。



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 [20楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/01/14 22:28 

我并不认为他是在“替相对论辩护”,而是想把这种讨论推向一个新的高度!

不过,我现在真正要等待的是他“这些问题我有自己的答案”。我已经是找不到更好的对手,更是怕自己辩赢而使对手觉得“没面子”了,我现在宁愿多听听别人的不同意见而不是把别人辩倒。

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 [21楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2006/01/14 22:52 

无论是“维相”还是“倒相”,希望任何人都不要回避地表光速各向同性与迈-盖实验的根本矛盾!

相对论者们是根本不可能用“旋转非惯性系”来否定地表光速各向异性的必然推论的,“单向光速可变”论者们也一定要找到否定地表光速各向同性的实验依据,或者是提出更有说服力的理论解释。

我希望大家都不要回避矛盾,一定要通过争论解决实际问题。

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 [22楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2006/01/15 00:26 

刘岳泉先生,这是我对“光行差”现象的解释
如图,设:恒星和地球分别在相距L的平行直线上,以速度V相对运动。恒星在B点发光,光速为c不变。显然OB=QA=L
分别按照两种方法进行推理计算:1、经典推理计算方法;2、按照我理解的光速不变的推理计算方法。

一、经典推理计算方法:是在直角三角形OBC中进行推理计算的。
设:地球观测者静止在O点上,恒星沿着上一条直线表示的轨迹运动,运动速度为V,方向向右。恒星在B点发光,必然存在一条光线直接照射到O点,从而令观测者在O看到恒星在B点。

显然经典分析方法中有一个假设:光线是沿着和运动速度V垂直的,直线BO传播的,即光速的方向和相对运动的方向,是相互垂直的关系。这一点,是和相对论对立的。

从而在直角三角形OBC中得出了光行差BC和光速c,以及相对运动速度V之间的关系。

注意:相对论分析光行差时,认定恒星在A点发光,沿着斜线AO传播到O点,从而令观测者在O点看到恒星在A点,这当然也没有什么问题。但是光速的方向和相对运动速度V的方向,是不垂直的,从而得出了错误的结论。

相对论这种分析光行差的方法,实际上违犯了光速不变;即恒星在A点发向Q点的光,随着恒星光源运动到了O点,即光速和光源有关。

如果认真地分析一下,就会明白:在分析光行差时,必须假设光速的方向和V之间相互垂直。

A B C
----|----------|----------/----------恒星
|\ | /
| \ | /
| \ | /
| \ | /
| \ | /
| \ | /
| \ | /
| \ | /
| \ | /
----|----------|/---------------------地球观测者
Q O

二、按照我理解的光速不变,如果假设地球静止,而恒星运动,那么推理计算方法,就完全和经典的方法结论都一样。

但是这里假设:恒星静止不动,而地球观测者是运动的,运动速度为V,方向向左。

虽然恒星仍然是在B点发光,但是相对于观测者,光速和光源无关,即光速相对于观测者始终不变,也就是:光被观测者绝对地拖动着,随着观测者一起运动。

所以当观测者运动到Q点时,将看到恒星在A点的位置上。

这时的光行差在恒星看来为OQ;而在观测者看来为AB。

也就是说:无论是在恒星看来,还是在地球观测者看来,得出的结论是完全一样的,都完全符合经典的结论。

总之:相对论对光行差的解释是错误的,而经典的解释是正确的。同时证明:我理解的光速不变是正确的,是符合事实的。
[楼主]  [23楼]  作者:求是06  发表时间: 2006/01/15 12:34 

回复:请黄先生直接论证自己的观点,不要讲不相干的话!

在黄先生的答复中没有抓住关键点来论述;你的关键点是:“对一条线来说,谈不上‘刚性’不‘刚性’,‘刚性’通常是对物体或材料来说的。”“ 因为空间的‘平直性’和‘各向同性’保证了刻线不变!”

所以,“刻线”是黄先生的标准,这个标准在桌子转动后绝对不变。我说黄先生没抓住这个关键点意思是说其他的话不必说那么多。如果换成是我,那我只需先说一句话就回答了4个问题的重要部分:“刻线”是绝对不变的标准,光线如偏离了这个标准就表示偏离了各向同性。然后再说明“刻线”(不是由物质构成的)到底是由什么东西构成的。

我们现在就把讨论先集中在这样的关键点:“刻线”是不是由物质构成的?

桌子上的刻线要么用笔画,要么用刀刻。用笔画出的线是笔的物质留在了桌面上,你看到的留在桌面上的痕迹是物质的反射光!没有不同于桌面的“笔的物质”你什么也看不到,哪儿来的画线!再说刀的刻线,那是因为刀把桌面的物质划掉了一部分后留下的凹槽!不管凹槽有多细,反正是刀子划不掉桌面上的一些原子或分子就没有凹槽出现!凹槽的三个面就是由桌子的材料构成的,它们同桌子的边缘没有区别!这就是我的观点。

黄先生认为他的“一条线”或“刻线”不是由物质或材料构成的。那请黄先生说明除了物质或材料之外还有什么东西能构造你的那条线?

关于空间是否平直的问题不像黄先生说的那么简单,历史上讨论了几百年而无定论。下次我将向黄先生推荐一本书。

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