财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:物理学时间观念的革命 下一主题:再说一次我爱你
陈氏的波长/周期法测单向光速为什么不需要校异地钟,答正和教授与吴沂光先生的质疑
[楼主] 作者:szshanshan  发表时间:2005/11/29 18:52
点击:640次

陈氏的波长/周期法测单向光速为什么不需要校异地钟,答正和教授与吴沂光先生的质疑

经典力学是以质点的运动为前提,说运动距离就有起点和终点,无论距离多长或多短,在质点运动的连续空间中总能区分起点和终点,因此所说的距离(或长度)的两端就处于异地,而且钟也被默认为是没有大小的点状。测量速度定义中的时间间隔就有异地钟的校准问题。
用特定量子跃迁的周期和波长定义时间和空间(长度)的单位后,特别是用特定激光的周期定义时间单位秒,就意味着钟不再是经典物理中的点,钟至少有一个波长的长度范围(没有一个完整的周期就不能用来定义时间单位和测量时间)。量子力学的不连续的能级意味着光波长不是连续变化的,不允许把一个光波长细分成连续点的集合。一个光波长是一个整体,不存一个波长的头和尾或一个波长中的波峰与波谷是异地的说法,没有异地也就不需要异地校钟。而且也不可能在一个波长的两端进行异地校钟,因为所有的钟至少有一个波长的扩展范围,标准和被校的两个钟不可能同时放在一个波长范围内的两个地方来校准它们的同时。
一个波长不能被切割细分成空间中点的集合,但可比较两个完整的波长,並且时可达到10^-12的比较精度。这是基于现代的激光稳频率技术己达到10^-13/秒以上,用外差拍频技术比较两个用低频电磁波(如500Hz)调制的空间相干激光光束,可以分辨出两相干光波的微细波长差达一个波长的10^-12(约6×10^-18米)。测时间差的精度更高,因此,单个波长的光速(波长/周期)的比较精度也可达到10^-12。
正和教授与吴沂光先生的论据是以经典力学中质点的速度为依据,但光波不是质点,使得正和教授与吴沂光先生的论据对陈老師波长/周期法不成立。当然,由于电动力学是建立在经典力学的质点概念上,电动力学中波长可连续变化,一个经典波长是可在空间中切割细分的,导致经典电动力学中的波长的测量也是要校钟的,因为经典的质点模型内钟可以是没有大小的点,一个波的波峰与波谷可以摆上不同的钟,测经典的波的速度与测质点的速度一样也要校钟。因此,经典物理中只要光信号速度不是无限大,就要校异地钟,单向光速就是不可测量的。因此,经典物理框架内的波长/周期法也是不能测单向光速的。正因为如此,陈绍光老師才要建立量子时空。
陈老師的波长/周期法测的是量子力学中的跃迁光波的波长和周期,而且长度和时间单位的定义也是用量子力学中的特定原子的跃迁光波的波长和周期。不考虑这个前提泛泛地讨论波长/周期法是毫无意义的:例如用1983年光速乘时间定义的长度单位米,则单向和双向光速都不用测量也无法测量。用1960年前长度和时间单位的定义也是不能测单向光速的。
本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-71783.html[复制地址]
上一主题:物理学时间观念的革命 下一主题:再说一次我爱你
 [2楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/29 20:10 

这种方法是在完全否定光具有粒子性的观点基础上的。
虽然人们发现并承认了光速和波长周期之间的关系,但是光具有粒子性的事实,还是存在的,是不应该完全否认的。

也就是说,这种测量方法有一个基本的假设:同一介质中的光速和波长周期之间的关系是确定的;同时光速在同一介质中是确定的常数。

但是如果根据光具有粒子性,那么光速在同一介质中,也不应该是确定不变的常数。这是因为粒子性否定光速和介质有关。
 [3楼]  作者:_mercury  发表时间: 2005/11/29 20:27 

支持量子方法淘汰经典尺钟
陈氏的波长/周期法测单向光速为什么不需要校异地钟,答正和教授与吴沂光先生的质疑
 [4楼]  作者:_mercury  发表时间: 2005/11/29 20:28 

支持量子方法淘汰经典尺钟
陈氏的波长/周期法测单向光速为什么不需要校异地钟,答正和教授与吴沂光先生的质疑
 [5楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/29 20:31 

不明白,您把尺钟都扔掉了,那科学的基础——数据,从哪里来?
陈氏的波长/周期法测单向光速为什么不需要校异地钟,答正和教授与吴沂光先生的质疑
 [6楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/30 01:01 

你承认了经典理论中单程速度不可测,也算一大进步。
 

陈氏的波长/周期法测单向光速为什么不需要校异地钟,答正和教授与吴沂光先生的质疑

经典力学是以质点的运动为前提,说运动距离就有起点和终点,无论距离多长或多短,在质点运动的连续空间中总能区分起点和终点,因此所说的距离(或长度)的两端就处于异地,而且钟也被默认为是没有大小的点状。测量速度定义中的时间间隔就有异地钟的校准问题。

//正和:速度当然是一个经典概念。钟的大小造成的影响是非本质的,通过不断加大测量距离,可以使其影响小于任意给定的正值,所以完全不必强调钟的大小问题。

用特定量子跃迁的周期和波长定义时间和空间(长度)的单位后,特别是用特定激光的周期定义时间单位秒,就意味着钟不再是经典物理中的点,钟至少有一个波长的长度范围(没有一个完整的周期就不能用来定义时间单位和测量时间)。量子力学的不连续的能级意味着光波长不是连续变化的,不允许把一个光波长细分成连续点的集合。一个光波长是一个整体,不存一个波长的头和尾或一个波长中的波峰与波谷是异地的说法,没有异地也就不需要异地校钟。而且也不可能在一个波长的两端进行异地校钟,因为所有的钟至少有一个波长的扩展范围,标准和被校的两个钟不可能同时放在一个波长范围内的两个地方来校准它们的同时。

//按定义测量速度时,没有必要在一个波长上进行测量!实际所用距离原则上可比单个波长高出任意数量级。量子力学的不连续性根本不应用于对经典的速度可测问题的质疑。量子理论自身的测量问题都还没解决,测量过程中波函数坍缩问题还没有得到有效描述,不要把量子迷雾引进经典问题中来。用某个波长来定义空间长度单位,已经公设了波长(从而波速)的各向同性,你一直在回避这个问题。

一个波长不能被切割细分成空间中点的集合,但可比较两个完整的波长,並且时可达到10^-12的比较精度。这是基于现代的激光稳频率技术己达到10^-13/秒以上,用外差拍频技术比较两个用低频电磁波(如500Hz)调制的空间相干激光光束,可以分辨出两相干光波的微细波长差达一个波长的10^-12(约6×10^-18米)。测时间差的精度更高,因此,单个波长的光速(波长/周期)的比较精度也可达到10^-12。

//你还在强调“波长比”。如果没有已知波长,波长比对于测量波长是没意义的。直接测波长的办法只有干涉法和速度法,已经分析过这两种方法都不能在各向同性和各向异性间作出区分。实际上,精密的波长法仍是用的参比原理(参比波长靠定义而非测量)。

正和教授与吴沂光先生的论据是以经典力学中质点的速度为依据,但光波不是质点,使得正和教授与吴沂光先生的论据对陈老師波长/周期法不成立。当然,由于电动力学是建立在经典力学的质点概念上,电动力学中波长可连续变化,一个经典波长是可在空间中切割细分的,导致经典电动力学中的波长的测量也是要校钟的,因为经典的质点模型内钟可以是没有大小的点,一个波的波峰与波谷可以摆上不同的钟,测经典的波的速度与测质点的速度一样也要校钟。因此,经典物理中只要光信号速度不是无限大,就要校异地钟,单向光速就是不可测量的。因此,经典物理框架内的波长/周期法也是不能测单向光速的。正因为如此,陈绍光老師才要建立量子时空。

//经典速度并不仅为质点而定义,经典波也有经典速度。你承认了经典理论(相对论仍是经典理论,牛顿理论应称为古典理论)中单程速度不可测,也算一大进步。量子论中的测量问题更复杂,那是另外一个迄今仍无定见的问题(比如连测量是什么、何时发生、怎样发生都没有公认的说法)。量子论用的是狭义相对论时空(旧量子论用的是牛顿时空),时空仍是经典而非量子化的,量子化的只是物质。真正的量子时空理论,还在建立之中,困难重重。

陈老師的波长/周期法测的是量子力学中的跃迁光波的波长和周期,而且长度和时间单位的定义也是用量子力学中的特定原子的跃迁光波的波长和周期。不考虑这个前提泛泛地讨论波长/周期法是毫无意义的:例如用1983年光速乘时间定义的长度单位米,则单向和双向光速都不用测量也无法测量。用1960年前长度和时间单位的定义也是不能测单向光速的。

//不是因为用光速来定义米才导致光速无法测量,而是因为单程光速本就不可测量,从而可以作任意自洽(满足可测的往返平均光速不变)的公设,最简单的就是各向同性公设。

[楼主]  [7楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/11/30 15:14 

别扯到各种介质中去,这里只讨论测真空中光速。
陈氏的波长/周期法测单向光速为什么不需要校异地钟,答正和教授与吴沂光先生的质疑
[楼主]  [8楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/11/30 15:20 

米和秒用量子跃迁效应定义后实验照样做,只是更精确了,以前的数据仍有效。
陈氏的波长/周期法测单向光速为什么不需要校异地钟,答正和教授与吴沂光先生的质疑
[楼主]  [9楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/11/30 19:02 

陈氏量子时空是相论时空的继承和发展,使单向光速不变能实验检验,有引力时光速不变也成立。
陈氏量子时空是相论时空的继承和发展,使单向光速不变能实验检验,有引力时光速不变也成立。

陈氏的波长/周期法测单向光速为什么不需要校异地钟,答正和教授与吴沂光先生的质疑

经典力学是以质点的运动为前提,说运动距离就有起点和终点,无论距离多长或多短,在质点运动的连续空间中总能区分起点和终点,因此所说的距离(或长度)的两端就处于异地,而且钟也被默认为是没有大小的点状。测量速度定义中的时间间隔就有异地钟的校准问题。
//正和:速度当然是一个经典概念。钟的大小造成的影响是非本质的,通过不断加大测量距离,可以使其影响小于任意给定的正值,所以完全不必强调钟的大小问题。
szshanshan:用一个波长是作理论论证,实际测量当然不限于用一个波长.
用特定量子跃迁的周期和波长定义时间和空间(长度)的单位后,特别是用特定激光的周期定义时间单位秒,就意味着钟不再是经典物理中的点,钟至少有一个波长的长度范围(没有一个完整的周期就不能用来定义时间单位和测量时间)。量子力学的不连续的能级意味着光波长不是连续变化的,不允许把一个光波长细分成连续点的集合。一个光波长是一个整体,不存一个波长的头和尾或一个波长中的波峰与波谷是异地的说法,没有异地也就不需要异地校钟。而且也不可能在一个波长的两端进行异地校钟,因为所有的钟至少有一个波长的扩展范围,标准和被校的两个钟不可能同时放在一个波长范围内的两个地方来校准它们的同时。
//按定义测量速度时,没有必要在一个波长上进行测量!实际所用距离原则上可比单个波长高出任意数量级。量子力学的不连续性根本不应用于对经典的速度可测问题的质疑。量子理论自身的测量问题都还没解决,测量过程中波函数坍缩问题还没有得到有效描述,不要把量子迷雾引进经典问题中来。用某个波长来定义空间长度单位,已经公设了波长(从而波速)的各向同性,你一直在回避这个问题。
szshanshan:定义两原子(如氪和铯)跃迁波长和周期为长度和时间单位后,两单位的比值自然是个常数A,但它不是光速,因为它既不是氪幅射的波速,也不是铯辐射的波速,这两单位的比值是无所谓的方向性的。在定义单位时並没有说所有光波的波长都各向同性,更没有说任何一束光波的波长/周期是个常数,而且待测光波的波长/周期是比较了氪和铯两个不同电磁辐射才测量出来的。测出的波长/周期的结果是否各向同性和各地相等正是对理论的检验,或者说,若测得各向同性和各地相等,就说光速不变,否则就说光速可变。从而光速不变是实验结果而不是定义或公设的结果。单位米和秒是各自独立定义的,且定义在不同的原子辐射载体上,又在世界各地的实验室被实施,显然,定义的米和秒与光速无直接的关联。它为什么定义为那个数目字的倍数,是为了继承以往的测量数据,它与氪或铯原子辐射的波速无关。若是不考慮数据继承的方便性,原则上倍数可定义为1或其他数目,使米和秒的定义中完全不含光速值,定义的数字符合于经典米和秒定义中测得的光速值仅仅为了方便继承数据。若不怕换算麻烦,定义倍数为1,则光速值为1,一些理论分析中也是经常用光速为1的单位制。
一个波长不能被切割细分成空间中点的集合,但可比较两个完整的波长,並且时可达到10^-12的比较精度。这是基于现代的激光稳频率技术己达到10^-13/秒以上,用外差拍频技术比较两个用低频电磁波(如500Hz)调制的空间相干激光光束,可以分辨出两相干光波的微细波长差达一个波长的10^-12(约6×10^-18米)。测时间差的精度更高,因此,单个波长的光速(波长/周期)的比较精度也可达到10^-12。
//你还在强调“波长比”。如果没有已知波长,波长比对于测量波长是没意义的。直接测波长的办法只有干涉法和速度法,已经分析过这两种方法都不能在各向同性和各向异性间作出区分。实际上,精密的波长法仍是用的参比原理(参比波长靠定义而非测量)。
szshanshan:待测光波与定义米和秒光波的波长比和周期比同时测量出之后,才能得出待测光波的波速c与长度时间单位比值A的关系。各方向测c,不同地点测c,可检验单向光速的各向同性和各地相等。光速的绝对值自然是由A传来的,是在米和秒定义时继承了过去的测量值。可定义A为1,则光速c的绝对值的第一位有效数字为1,我们关心的是光速变与不变,数值1不变与30万公里/秒不变是没原则上的区别的。
陈氏时空是继承相对论时空为主,只是略有发展,主要改进是使单向光速可测量和光速不变在有引力时也成立。我们认为相对论时空也继承了牛顿时空。正和不愿承认继承关系,追求割裂历史的理论自洽,正和认为相对论时空没有继承牛顿时空,所以正和不允许陈氏时空继承以前的时空,这种要求是不现实的,没有任何物理理论能不继承前人的成果重起炉灶。
正和教授与吴沂光先生的论据是以经典力学中质点的速度为依据,但光波不是质点,使得正和教授与吴沂光先生的论据对陈老師波长/周期法不成立。当然,由于电动力学是建立在经典力学的质点概念上,电动力学中波长可连续变化,一个经典波长是可在空间中切割细分的,导致经典电动力学中的波长的测量也是要校钟的,因为经典的质点模型内钟可以是没有大小的点,一个波的波峰与波谷可以摆上不同的钟,测经典的波的速度与测质点的速度一样也要校钟。因此,经典物理中只要光信号速度不是无限大,就要校异地钟,单向光速就是不可测量的。因此,经典物理框架内的波长/周期法也是不能测单向光速的。正因为如此,陈绍光老師才要建立量子时空。
//经典速度并不仅为质点而定义,经典波也有经典速度。你承认了经典理论(相对论仍是经典理论,牛顿理论应称为古典理论)中单程速度不可测,也算一大进步。量子论中的测量问题更复杂,那是另外一个迄今仍无定见的问题(比如连测量是什么、何时发生、怎样发生都没有公认的说法)。量子论用的是狭义相对论时空(旧量子论用的是牛顿时空),时空仍是经典而非量子化的,量子化的只是物质。真正的量子时空理论,还在建立之中,困难重重。
szshanshan:时空量子化的完善理论尚未建立,不妨碍先用已经确定的量子力学成果(如原子钟和激光)来定义时间和空间单位,並进行单向光速各向同性和各地相等的实验检验。至少单向光速的相对比较可以先进行。绝对的光速值可以继承用经典定义的米和秒的测量结果。也许在完善的时空量子化理论建立之后能够完全脱离经典定义的米和秒所测的光速,独立地在量子时空中测单向光速的相对性和绝对值。
陈老師的波长/周期法测的是量子力学中的跃迁光波的波长和周期,而且长度和时间单位的定义也是用量子力学中的特定原子的跃迁光波的波长和周期。不考虑这个前提泛泛地讨论波长/周期法是毫无意义的:例如用1983年光速乘时间定义的长度单位米,则单向和双向光速都不用测量也无法测量。用1960年前长度和时间单位的定义也是不能测单向光速的。
//不是因为用光速来定义米才导致光速无法测量,而是因为单程光速本就不可测量,从而可以作任意自洽(满足可测的往返平均光速不变)的公设,最简单的就是各向同性公设。
szshanshan:当信号传递速度无限大就有绝对同时(或自动校准了各地钟的同时),伽利略时空中单程光速就可以测量,测的结果不符合伽利略最初测的光速值(也是他定义时空用的光速值)也是一种测量,这是历史事实。不能认为测得值与理论相符才叫做测量,不符就不叫做测量。而且正因为测得的光速值与绝对同时的时空理论不相符才导致了相对论时空的创立,才使绝对同时的时空理论成为相对论时空的近似理论。

 [10楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/30 19:16 

别听那些人瞎扯:量子跃迁的频率和波长,都是用尺子和时钟定义的。如果抛弃了尺子和时钟,只用量子跃迁根本就无法实物相比较。
陈氏的波长/周期法测单向光速为什么不需要校异地钟,答正和教授与吴沂光先生的质疑
 [11楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/11/30 19:22 

期/波长法测单向光速的弱点在于此
周期/波长法测单向光速的弱点在于此

光速不变原理可作这样表述:已知一个惯性系有权力宣布它在以太中静止,则相对于它作匀速直线运动的观察者也有权力宣布他在以太中静止。想要判别谁是正确的,我们既没有经验的办法,也没有理论上的办法。既然没法判别谁是正确的,那就只好说二者都正确,因而以太是不存在的(根据实证主义思想)。

现在我们想要检验单向光速,自然光速不变原理就降为命题了,即,在所有惯性系集合中总存在一个有权力宣布它在以太中静止的惯性系,我们的任务就是考查相对于其作匀速直线运动的观察者是否同样有权力宣布在以太中静止(是否存在以太飘移)。

我们以铯原子某能级跃迁的周期、波长为测量标准(标尺),用此在以太静止系中测得某单色光的周期、波长分别为T、λ,则光速C=T/λ。若实验者在运动系重做此实验,其结果仍是C=T/λ,它与是否存在以太飘移无关。道理很简单:由于以太飘移使得铯原子能级跃迁时辐射波长从λ变成为L,与此同时,被测单色光的波长也相应地增大了相同的倍数,测结果同样是C=T/λ。
<
 [12楼]  作者:哲学黑洞  发表时间: 2005/11/30 19:32 

光在真空中,会因为没有介质,而只表现出粒子性,根本就找不到频率和波长,怎么测量光速。
陈氏的波长/周期法测单向光速为什么不需要校异地钟,答正和教授与吴沂光先生的质疑
 [13楼]  作者:正和  发表时间: 2005/12/01 10:19 

看来你一直没明白“波长比”“频率比”各向同性并不意味着光速各向同性

你这里用了两种频率的光。

只要同一方向上不同频率的光速度相同(但不同方向上同一频率光速度可以不同),就可以测得波长比和频率比都不变——各向同性。可这没有告诉我们同一频率的光的波长是否各向同性。

另外,希望你不要再提与事实矛盾的“无穷大速度信号对钟”。

[楼主]  [14楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/12/01 12:10 

您失望了,周期/波长法测单向光速是不能证明以太存在,测双向光速也一样,而且任何方法都不能证明存在着以太飘移。
您失望了,周期/波长法测单向光速是不能证明以太存在,测双向光速也一样,而且任何方法都不能证明存在着以太飘移。
[楼主]  [15楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/12/01 12:27 

铯钟上秒和氪辐射的米都不含光速,你把测量工具的米和秒与待测的光波混为一谈了。
 [16楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/12/01 13:09 

回复:不失望,您还没有解答我的质疑。周期/波长测量方法脱离不了这个操作:
周期/波长测量方法脱离不了这个操作:要确定被测光波长的大小,就要把标准波长与被测波长放在同一方向上对比,如果存在一个动力学原因使得被波长变短,与此同时,该动力学原因也会使得标准波长变短,其测量结果不变,并且与测量及被测量系统的整体运动无关。

就如,由于运动效应,X轴上刚杆收缩,而Y轴不变,但与之同步运动的观察者永远不能发此效应。
[楼主]  [17楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/12/02 14:19 

您的问题对波长定义的米和铂依原器定义的米是一样的,波长/周期法只是避开校异地钟,使单向光速能测量。正因为待测量与标准同步随引力变化,陈氏平直时空与爱因斯坦弯曲时空预言的测量结果大都相同,仅引力有无量子效应和时空拖曳扭曲效应的预言不同。

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.1924729347229