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与黄德民讨论单程光速测量问题的总结
[楼主] 作者:正和  发表时间:2005/11/24 23:51
点击:498次

一、单程光速的大小不可测。对此没有分歧。
二、单程光速大小的变化是否可测?
黄德民认为:如果他的实验得出非零结果(光斑漂移),就能证明单程光速的大小变了。
正和总结认为:“真空单程光速大小的变化”是指“真空中不同方向、不同位置单程光速的差异”(我是这样来理解张仲元教授的本意的),这是不可测的。我的推理是,用“单程光速各向同性”的正、反假设可以导出相同的观测结果,从而“单程光速各向同性”是不可实证的(这里多出了“各向同性”之外“各点同性”的问题,这是以前没考虑到的,但我仍能对“各点同性”提出正、反假设而给出全同的实验预测,不在这里展开了)。
但是,介质单程光速的变化是可测的,而且早已被折射、双折射现象所证实。在双缝干涉的一条缝前加上介质(如玻璃板)也能发现干涉条纹移动,证明介质单程光速低于真空单程光速,不同介质单程光速也不同。
黄德民的实验原理其实是利用“介质中单程光速比真空中单程光速慢”这一已知、可测的现象来检测地球表面是否存在未知介质的。
所以,即使黄德民实验检测到了未知介质,逻辑上也不能构成对“真空单程光速大小、变化均不可测”的挑战。因为有了这种未知介质,就不再是“真空”了。黄德民认为这是篡改“真空”概念,其实是因为黄德民自己误会了“真空”概念。因为真空是指能量密度最低的一种物质形态(只有量子涨落造成的零点能),有了光介子,能量密度就高于没有光介子的太空,当然不能算真空了。 当然,黄德民的实验是一种发现未知物质的努力,是有重大意义的,值得一做。当然,我是预期出现零结果的。
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 [2楼]  作者:_mercury  发表时间: 2005/11/25 00:22 

有没有合适的钟?
有比光更快的钟吗?很难找
 [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/26 00:17 

因有事,不能及时回复,请谅解!过两天再回复。
与黄德民讨论单程光速测量问题的总结
 [4楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/27 20:08 

仍然存在较大分歧,但也形成部分共识,可以作一个阶段性总结。

我的回复在((()))内:

====================================

一、单程光速的大小不可测(((这一问题不是我们此讨论的主题。但严格说来,不是“单向光速的大小不可测”,而是说“单程光速的大小难于高精度测量”。)))。对此没有分歧。

二、单程光速大小的变化是否可测?

黄德民认为:如果他的实验得出非零结果(光斑漂移),就能证明单程光速的大小变了。

正和总结认为:“真空单程光速大小的变化”是指“真空中不同方向、不同位置单程光速的差异”(我是这样来理解张仲元教授的本意的),这是不可测的。我的推理是,用“单程光速各向同性”的正、反假设可以导出相同的观测结果,从而“单程光速各向同性”是不可实证的(这里多出了“各向同性”之外“各点同性”的问题,这是以前没考虑到的,但我仍能对“各点同性”提出正、反假设而给出全同的实验预测,不在这里展开了)。

但是,介质单程光速的变化是可测的(((我提出的实验的本质上不是介质单程光速的变化问题!而是检验“观察者运动”时观察到的光速是否变化的问题!!))),而且早已被折射、双折射现象所证实。在双缝干涉的一条缝前加上介质(如玻璃板)也能发现干涉条纹移动,证明介质单程光速低于真空单程光速,不同介质单程光速也不同。(((正和举的“玻璃板”例子不恰当。我所说的光介子层并不是普通意义上的介质,就象历史上“以太”并不是普通意义上的介质一样。历史上讨论光速问题和光速实验,只要是排除了气体分子(原子)以上层次物质的空间就是真空。比如,当时人们认为光是波,“以太”是传播光的媒质。如果按照正和的理解,包含“以太”物质的空间区域不能叫“真空”,那么根本不可能存在“真空光速”这一概念,还谈什么真空光速不变?另外,我从没有说过在光介子层中的光速比真空光速低。)))

黄德民的实验原理其实是利用“介质中单程光速比真空中单程光速慢”这一已知、可测的现象来检测地球表面是否存在未知介质的。 (((这一点属正和个人理解问题。我从来没有说过光介子层中光速比真空光速慢。事实上,我的实验原理利用的是:光介子层中的光速是各向同性的(就象波速相对于波的传播介质是各向同性的一样),当观察者相对于光介子层运动时,他观察到的光速就不再各向同性。)))


所以,即使黄德民实验检测到了未知介质,逻辑上也不能构成对“真空单程光速大小、变化均不可测”的挑战(((能构成对真空光速各向同性的挑战!理由在前几贴中已讲得很明白。如果该实验获得预期结果,将宣告历史上所有支持光速不变假设的实验验证的无效。这一点你是承认的。如果这些支持光速不变假设的实验均宣告无效,相对论就完全失去了存在的基础。则物理学只能回到能解释和预见这些实验现象的假设(光介子假说)并进而回到牛顿理论上去,自然就否定了现有意义上的光速各向同性和光速不变假设。)))。因为有了这种未知介质,就不再是“真空”了。黄德民认为这是篡改“真空”概念,其实是因为黄德民自己误会了“真空”概念。因为真空是指能量密度最低的一种物质形态(只有量子涨落造成的零点能),有了光介子,能量密度就高于没有光介子的太空,当然不能算真空了。 (((你的说法,实际上是“绝对真空”的说法,即排除了所有物质只剩下“单纯空间”的区域。但物质是无处不在的,宇宙中可能根本就不存在你所说的这种绝对空间。更主要的,按你的说法,或许连“真空光速”这种概念都无法出现,理由在上面我已经陈述。)))

当然,黄德民的实验是一种发现未知物质的努力,是有重大意义的,值得一做。当然,我是预期出现零结果的。
(((只要让你认识到这种实验意义重大,说明我的讨论努力没有白费。)))

黄德民

[楼主]  [5楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/28 10:25 

确实仍存在较大分歧

我的回复在((()))内:

====================================

一、单程光速的大小不可测(((这一问题不是我们此讨论的主题。但严格说来,不是“单向光速的大小不可测”,而是说“单程光速的大小难于高精度测量”。)))[[正和:并非精度问题。对于c'=c/(1-kcosθ)中k的不同假设,各向光速可以相差任意倍数,都不会与实验矛盾]]。对此没有分歧。

二、单程光速大小的变化是否可测?

黄德民认为:如果他的实验得出非零结果(光斑漂移),就能证明单程光速的大小变了。

正和总结认为:“真空单程光速大小的变化”是指“真空中不同方向、不同位置单程光速的差异”(我是这样来理解张仲元教授的本意的),这是不可测的。我的推理是,用“单程光速各向同性”的正、反假设可以导出相同的观测结果,从而“单程光速各向同性”是不可实证的(这里多出了“各向同性”之外“各点同性”的问题,这是以前没考虑到的,但我仍能对“各点同性”提出正、反假设而给出全同的实验预测,不在这里展开了)。

但是,介质单程光速的变化是可测的(((我提出的实验的本质上不是介质单程光速的变化问题!而是检验“观察者运动”时观察到的光速是否变化的问题!!)))[[逻辑上是因为观察者(光源)与介质相对运动,由光行差导致非垂直入射,再因介质光速不同引起的折射才造成光斑移动]]而且早已被折射、双折射现象所证实。在双缝干涉的一条缝前加上介质(如玻璃板)也能发现干涉条纹移动,证明介质单程光速低于真空单程光速,不同介质单程光速也不同。(((正和举的“玻璃板”例子不恰当。我所说的光介子层并不是普通意义上的介质,就象历史上“以太”并不是普通意义上的介质一样。历史上讨论光速问题和光速实验,只要是排除了气体分子(原子)以上层次物质的空间就是真空。比如,当时人们认为光是波,“以太”是传播光的媒质。如果按照正和的理解,包含“以太”物质的空间区域不能叫“真空”,那么根本不可能存在“真空光速”这一概念,还谈什么真空光速不变?另外,我从没有说过在光介子层中的光速比真空光速低。))) [[以太模型中,并不要求考虑没有以太的真空中光如何传播,因为光只能在以太中传播而不能在真空中传播。而且因以太无所不在所以也不必有“没有以太的真空”的提法。而你的模型中,光介子并非无所不在,且光可以在没有光介子的真空中传播,所以才要求考虑“真真空”中光传播问题。如果光在光介子气中与在真空中速度一样,则光斑不会移动。因为:光行差导致的倾斜入射并不导致折射,从而光传播方向不会变化。正如折射率与真空相同的玻璃板(当然这样的玻璃板并不存在)是不能拖动光斑的。]]

黄德民的实验原理其实是利用“介质中单程光速比真空中单程光速慢”这一已知、可测的现象来检测地球表面是否存在未知介质的。 (((这一点属正和个人理解问题。我从来没有说过光介子层中光速比真空光速慢。事实上,我的实验原理利用的是:光介子层中的光速是各向同性的(就象波速相对于波的传播介质是各向同性的一样),当观察者相对于光介子层运动时,他观察到的光速就不再各向同性。)))[[这确实是我的个人理解。但是,如果没有这个理解,光斑就不会移动。如果光进入光介子气时速度不变,则与不存在光介子气时有同样实验结果。]]

所以,即使黄德民实验检测到了未知介质,逻辑上也不能构成对“真空单程光速大小、变化均不可测”的挑战(((能构成对真空光速[[前面已经说得很明白,你的真空概念有问题。除非你将光介子定义成无所不在]]各向同性的挑战!理由在前几贴中已讲得很明白。如果该实验获得预期结果,将宣告历史上所有支持光速不变假设的实验验证的无效。[[只能说将宣告一种未知物质的发现,相对论的部分实验基础需要再审查,但并不能构成直接推翻,因为还有天文学对GR、量子力学对SR的广泛间接证据]]这一点你是承认的。如果这些支持光速不变假设的实验均宣告无效,相对论就完全失去了存在的基础。则物理学只能回到能解释和预见这些实验现象的假设(光介子假说)并进而回到牛顿理论上去,自然就否定了现有意义上的光速各向同性和光速不变假设。)))。因为有了这种未知介质,就不再是“真空”了。黄德民认为这是篡改“真空”概念,其实是因为黄德民自己误会了“真空”概念。因为真空是指能量密度最低的一种物质形态(只有量子涨落造成的零点能),有了光介子,能量密度就高于没有光介子的太空,当然不能算真空了。 (((你的说法,实际上是“绝对真空”的说法,即排除了所有物质只剩下“单纯空间”的区域。但物质是无处不在的,宇宙中可能根本就不存在你所说的这种绝对空间。更主要的,按你的说法,或许连“真空光速”这种概念都无法出现,理由在上面我已经陈述。)))[[我说的“绝对真空”是“量子真空”,至少是近似存在的(比如只有基本力场而无实物粒子的空间。不能因为量子真空也只是近似存在,而将任意的(如含有光介子气的)空间都近似成真空。]]

当然,黄德民的实验是一种发现未知物质的努力,是有重大意义的,值得一做。当然,我是预期出现零结果的。
(((只要让你认识到这种实验意义重大,说明我的讨论努力没有白费。)))

黄德民

 [6楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/11/28 21:47 

看了此贴,我才知道你最大的误解是将该实验可能出现的效应理解为折射效应!

看了此贴,我才知道你最大的误解是将该实验可能出现的效应理解为折射效应,其它问题都是枝节问题,暂不谈,重点谈谈是不是折射效应。回复在((())中。

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[[逻辑上是因为观察者(光源)与介质相对运动,由光行差导致非垂直入射,再因介质光速不同引起的折射才造成光斑移动]](((只有两种情况会产生折射效应:一是光从一种介质进入到另一种介质时;二是同一种介质,但介质不均匀时。在该实验中,既不存在两种介质,也不存在介质的不均匀,何来折射一说?)))

 [[以太模型中,并不要求考虑没有以太的真空中光如何传播,因为光只能在以太中传播而不能在真空中传播。而且因以太无所不在所以也不必有“没有以太的真空”的提法。而你的模型中,光介子并非无所不在,且光可以在没有光介子的真空中传播,所以才要求考虑“真真空”中光传播问题。如果光在光介子气中与在真空中速度一样,则光斑不会移动。因为:光行差导致的倾斜入射并不导致折射,从而光传播方向不会变化(((不懂!光的传播方向不变化何来光行差?)))。正如折射率与真空相同的玻璃板(当然这样的玻璃板并不存在)是不能拖动光斑的。]](((严格说来,不能看作是光介子拖动光斑。是因为光速相对于光介子层各向同性,所以在运动的观察者看来,是光留在了原传播方向,光斑留在了原处。)))


[[这确实是我的个人理解。但是,如果没有这个理解,光斑就不会移动。如果光进入光介子气时速度不变,则与不存在光介子气时有同样实验结果。]](((如果光是波,光介子气是介质,你认为光进入光介子气时速度是变还是不变?当然是不变!只是因为观察者运动,才造成与不运动时不同的实验结果!当然,我个人倾向于认为光是粒子,所以才提出了光介子假说。光进入光介子层时,只是失掉了与原光源有关的速度特征,在光介子层中变得各向同性,但这一速度并不改变(具体见光介子假说,这里不展开)。)))

(((你口口声声说该实验并不构成对“真空光速各向同性”观点的否定,认为应把光介子看作是介质。那么请你应用“真空光速各向同性”的观点并考虑光介子这种介质的(折射)影响来解释(预测)一下实验结果。不过,有一点请你注意,如果把光介子层看作是介质,其折射率应该是非常接近于真空的折射率1 的(到少应比空气的折射率还低得多),在这么低折射率的基础上,你如何(运用折射原理)解释实验结果???)))

黄德民

[楼主]  [7楼]  作者:正和  发表时间: 2005/11/29 09:57 

并非误解,而是相对论的预测,与你的牛顿预测平行

看了此贴,我才知道你最大的误解是将该实验可能出现的效应理解为折射效应,其它问题都是枝节问题,暂不谈,重点谈谈是不是折射效应。回复在((())中。

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[[逻辑上是因为观察者(光源)与介质相对运动,由光行差导致非垂直入射,再因介质光速不同引起的折射才造成光斑移动]](((只有两种情况会产生折射效应:一是光从一种介质进入到另一种介质时;二是同一种介质,但介质不均匀时。在该实验中,既不存在两种介质,也不存在介质的不均匀,何来折射一说?)))[[[正和:因为要分析装置动与静(或正向运动与反向运动)的区别,所以可以假设光源与介质存在无穷小间距,再用折射来分析。其实不用折射,而用介质拖动光的观点(与流水实验类似)也能解释。流水实验的本质仍是光在水中速度变慢,按相对论速度合成,导致流水中往返平均光速比静水中往返平均光速慢。而光速在水中变慢,仍是与折射率相关的现象。]]]

 [[以太模型中,并不要求考虑没有以太的真空中光如何传播,因为光只能在以太中传播而不能在真空中传播。而且因以太无所不在所以也不必有“没有以太的真空”的提法。而你的模型中,光介子并非无所不在,且光可以在没有光介子的真空中传播,所以才要求考虑“真真空”中光传播问题。如果光在光介子气中与在真空中速度一样,则光斑不会移动。因为:光行差导致的倾斜入射并不导致折射,从而光传播方向不会变化(((不懂!光的传播方向不变化何来光行差?)))[[[“光传播方向不变”指的是光进入介质前后方向不变,而“光行差的方向变化”是指光源系看到的光入射介质的方向与介质系看到的光入射介质的方向之差异]]]正如折射率与真空相同的玻璃板(当然这样的玻璃板并不存在)是不能拖动光斑的。]](((严格说来,不能看作是光介子拖动光斑。是因为光速相对于光介子层各向同性,所以在运动的观察者看来,是光留在了原传播方向,光斑留在了原处。)))[[[当然不是直接拖动光斑,而是因为光在介子气中变慢导致的滞后现象]]]
[[这确实是我的个人理解。但是,如果没有这个理解,光斑就不会移动。如果光进入光介子气时速度不变,则与不存在光介子气时有同样实验结果。]](((如果光是波,光介子气是介质,你认为光进入光介子气时速度是变还是不变?当然是不变!只是因为观察者运动,才造成与不运动时不同的实验结果!当然,我个人倾向于认为光是粒子,所以才提出了光介子假说。光进入光介子层时,只是失掉了与原光源有关的速度特征,在光介子层中变得各向同性,但这一速度并不改变(具体见光介子假说,这里不展开)。)))[[[按照相对论,不需要光介子气,光子就自然地失去源速特征,而只具有观察者参照系特征。而你是用的牛顿理论推导。这一点上,也许我们的推导都有问题,因为你做这个实验的逻辑前提就是时空特性是待检验的,先验地用哪一种时空理论作前提来推导可能都不妥。当然,你用牛顿理论加光介子气致动来推导出非零结果,若出现零结果,那么有两种解释:牛顿时空理论不对或者不存在光介子气。我用相对论加光介子气折射来推导出非零结果,若出现零结果,则也有两种解释:光介子气不存在或稀薄到折射率与真空几乎无差异。]]]

(((你口口声声说该实验并不构成对“真空光速各向同性”观点的否定,认为应把光介子看作是介质。那么请你应用“真空光速各向同性”的观点并考虑光介子这种介质的(折射)影响来解释(预测)一下实验结果。不过,有一点请你注意,如果把光介子层看作是介质,其折射率应该是非常接近于真空的折射率1 的(到少应比空气的折射率还低得多),在这么低折射率的基础上,你如何(运用折射原理)解释实验结果???)))[[[如前所述,用介质折射率来解释时,如光介子气有较大的折射率就能预言非零结果。你不能先验地认为光介子气折射率接近于1。按SR加折射(或不用折射而用介质光速与介质速度相对论合成)的观点,出现非零结果就表明有可观的折射率(可观的介质光速变化),如果你否认这个折射率,就需要其它实验来证明没有这个折射率。因为相对论的折射率解释是自洽的,折射率本就是光学实验结果决定的,若要否定由光学实验结果计算出的折射率,就得有独立于光学实验的方法测折射率,我想这是做不到的。

如果实验精度无法区分牛顿预测和相对论预测的定量差异,则你的实验的非零结果将不能用于判别两种理论谁更优,只是证明存在一种未知物质。]]]

黄德民

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