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回复正和先生和吴沂光先生。
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2005/08/20 23:13
点击:567次

 

由于“黄德民光介子说五问”的主贴已下沉,不方便回复,现把您们提的主要问题集中回复在下面的((()))中。另外,明天一清早就要出差,会耽误讨论,望谅解!很匆忙!回来后继续。

正和:

//在非惯性中,如果认为运动没有绝对性,仍然是可以的,但这时就得用广义相对论了。具体在飞行原子钟实验中,地面观察者仍有权认为自己是静止的,但他就没有权利再认为时空是各向同性的而简单地用狭义相对论。因为存在这样一个很简单的事实,东向飞机需要的升力比西向飞机小,尽管两架飞机对地速度一样。(((在非惯性系中,得用广义相对论。对这一点,我没有意见。问题是,相对论否定时空的绝对性,也否定运动的绝对意义,也就无法定义什么是惯性系,什么是非惯性系。相对论一方面在否定牛顿的观点,另一方面在对什么是惯性系或非惯性系的问题上,又在偷偷借用牛顿的观点。)))

//这个质疑成立吗?(((如果系统的误差确实比实验要检验的效应还大,为什么质疑不成立?你看,楼下黄新卫也贴出了相应的质疑呢!)))

//但所有亚原子粒子都很准确地按相对论的公式延长寿命,如果一一用不同的内部作用解释,得有多少个一事一议呢?这时奥卡姆剃刀就要起作用了。(((请你提供“所有”亚原子粒子都很准确地按相对论的公式延长寿命的证据,好象没有这个说法吧!目前的证据还很少吧,能说“所有”?)))

//已经是加以分析才说时间变慢的啊。摆钟当然不足为训,因为它与微观的时间没关系。而原子钟与几乎所有的外部条件无关,不同原子做成的原子钟同步变化,与分子钟同步变化,与化学过程、分子光谱同步变化,也就是与核过程、化学、热力学、生理学、心理学的时间同步变化。(((原子钟与几乎所有的外部条件无关?与其它各种过程时间同步变化?你有证据吗?似乎是你的主观感觉!比如温度对原子钟有影响,似乎电磁场场也对原子钟有影响,还有引力场对原子钟的影响。怎么说没影响?这些我认为都可以归结为物质作用的影响,而不是时空作用的影响。)))

//关键在于,两个钟必须回到同地才能做绝对比较。测介子寿命,观察者是用的两个钟对介子的一个钟。这种非对称性黄先生应当是很清楚的。双生子佯谬中,同地出发再回到同地,两兄弟的历史是不一样的,并非完全对称。虽然都有权利认为自己一直静止,但其中一个认为一直都没引力场,另一个认为出现了两次引力场。所以,并非都有权利应用狭相。原地的人可以用狭相得出旅行者更年轻的结论,而飞船上的人却必须用广相得出自己更年轻的结论。吴大猷给出了严格的非对称解法。科学界没有人认为双生子构成真谬。(((由于相对论否定运动的绝对性,也就无法区分谁在真正做变速运动,谁在作匀速运动。所以无法说明两兄弟的运动是非对称的。)))

//为了解释光速不变,你已经假定了光子在光介子气中的自由程极短,也就是很快能达到相对于光介子气恒速,所以在通常距离都测出恒定光速。多普勒效应事实上也与距离无关,所以不必谈距离的问题。因此,一般情况下,完全应当考虑光介子对多普勒频移的影响。(((我没有说多普勒效应与距离有关。至于它为什么影响光的速度而不影响光的能量,原文中后面有交待。)))

//不是“光介子常常会影响光的速度”,而是在正常实验条件下,光介子必定影响光子的速度,使之从C+VC-V回到C,因此在通常距离上都不应有多普勒效应。然而你又解释成即使光速回到C,但平动能变成了振动能,所以总能基本不变,仍然有着对应于运动光源发射的光子能量,即频移。可是,这时的光子就不满足你提出的“平动能=振动能=MCC/2”的关系了,又变成了另一种“一事一议”。而且,由于动量P显著变化,变化量为MV,光介子接受这个动量,能量必然有显著变化,因为一定的动量集中在越小的质量上,代表的动能就越大,Ek=P^2/(2M)。请你描述一下这个动量减少,能量不变的物理过程吧。(((1、用词是否准确不是大问题,“常常”一词可改为“必定”。2、为什么只影响速度而不影响能量,我想我说清楚了。可以分两步来理解:先假设没有光介子,由于相对运动,速度变化为C+VC-V对应于能量(频率)的改变。再考虑光介子对光子的影响,光介子使光子的速度改变,但改变不了它的能量(变化的平动能变成了振动能),所以频率不变。3、“平动能=振动能=MCC/2”的关系当然只是对于相对于光源系(或相对静止系)来说的,对其它系来说,这一关系当然变化。这一点,对经典力学或者说相对论来说也是一样的。比如一个物质,其内能对任意观察者来说是一样的。而其外能(动能)因观察者不同而不同。内能与外能之间的比例关系并不是恒定不变的。4、光介子是小,但数量多,所以其单个动量变化并不明显。就象羽毛受到空气阻力,我们很难观察到羽毛给单个分子造成很大的动量变化一样。)))

//电子被加速时,内能不会变化,所以并不吸收光子,只是接受光子传递的动量。所以你推导的基础没有了。  (((只是接受光子传递的动量,不接收光子?这还是第一次听说!难道电子被加速是光子碰撞的结果?我认为,电子加速是因为吸收了光子,所以也就吸收了光子的内能。)))

吴先生:

//吴:相对性原理排除了存在特殊优越的静止判据的可能性。但在广义相对论中,这种判据在宇宙中到处存在着,它们基本上由星系的局部集合所决定。——广义相对性。也就是说,环球飞行实验结果满足相对论。当然,对此实验相对论也不是唯一的解释方法。(((不太明白您想要表达的意思,您是说广义相对论中存在判定特殊参考系的判据?)))

///吴:当新理论与实验不相容时,我们应该在新理论的最初公设上找原因,而不是反说实验不精确。我认为环球飞行实验结果是客观的事实,这个实验三十多年来物理界也反复讨论过,正是这个实验,争论了半个多世纪的“孪生子佯谬”得以逐渐平息。所谓“环球航行实验的精度”问题应该不是我们担心的,因为三十多年来的大物理学家们并不是吃干饭的。(((1、请您注意,我的假说并不是与时间膨胀实验不相容,只是不能定量解释罢了。这是两个概念,况且我还给出的定性解释!2、对环球航行实验的结果的精度问题,并不是我个人质疑。我也是借用别人的观点,书中交待的很清楚。您看,楼下黄新卫先生不也贴出了别人对该实验精度的质疑吗?难道对实验精度进行质疑就不是实事求是?)))

///吴:但是,我可以用“电子2/3能量存于电场中”的观点来来否定你的二分法 (((“电子”的2/3法就能否定“光子”的二分法?难道各种物质的动能和内能之比是恒定的?我对光子的二分法也并不是完全没有出处的。我书中交待的很清楚,光子的总能量mc2中除去mc2/2的平动动能以外,剩余的能量则为光子的振动能,大小为mc2-mc2/2= mc2/2)))

 

黄德民

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 [2楼]  作者:正和  发表时间: 2005/08/22 09:49 

由于“黄德民光介子说五问”的主贴已下沉,不方便回复,现把您们提的主要问题集中回复在下面的((()))中。另外,明天一清早就要出差,会耽误讨论,望谅解!很匆忙!回来后继续。

正和:

//在非惯性中,如果认为运动没有绝对性,仍然是可以的,但这时就得用广义相对论了。具体在飞行原子钟实验中,地面观察者仍有权认为自己是静止的,但他就没有权利再认为时空是各向同性的而简单地用狭义相对论。因为存在这样一个很简单的事实,东向飞机需要的升力比西向飞机小,尽管两架飞机对地速度一样。(((在非惯性系中,得用广义相对论。对这一点,我没有意见。问题是,相对论否定时空的绝对性,也否定运动的绝对意义,也就无法定义什么是惯性系,什么是非惯性系。相对论一方面在否定牛顿的观点,另一方面在对什么是惯性系或非惯性系的问题上,又在偷偷借用牛顿的观点。)))

///正和:因为无法确定惯性系,所以才发展了广相。在广相中,是要具体确定物质分布或测量时空弯曲效应的。在飞行原子钟实验中,地表观测者能测到科氏力或sagnac效应,这些都应当反映到他所用的时空度规中去,以便计算飞行原子钟的固有时(正比于世界线长度)。但为了通俗地解释,结果让人误以为在偷偷借用牛顿观点。如果不是为了通俗地解释,根本不需要惯性系,也不需要分开提广相效应是多少和狭相效应是多少。因为广相的计算方法完全包括了狭相。

//这个质疑成立吗?(((如果系统的误差确实比实验要检验的效应还大,为什么质疑不成立?你看,楼下黄新卫也贴出了相应的质疑呢!)))

///关键在于误差和置信度分析是基本常识,难道经反复讨论而被公认的过程没有公认其误差分析吗?当然我这构不上严密论证,但也说明只凭一家之言来否定被公认的实验是不严谨的,至少也得有正方的有关文献。

//但所有亚原子粒子都很准确地按相对论的公式延长寿命,如果一一用不同的内部作用解释,得有多少个一事一议呢?这时奥卡姆剃刀就要起作用了。(((请你提供“所有”亚原子粒子都很准确地按相对论的公式延长寿命的证据,好象没有这个说法吧!目前的证据还很少吧,能说“所有”?)))

///一个理论在确立之前是“有罪推定”的,一但被确立后,就是“无罪推定”了。另外,如有相反例子,一定会轰动的,但是没有。

//已经是加以分析才说时间变慢的啊。摆钟当然不足为训,因为它与微观的时间没关系。而原子钟与几乎所有的外部条件无关,不同原子做成的原子钟同步变化,与分子钟同步变化,与化学过程、分子光谱同步变化,也就是与核过程、化学、热力学、生理学、心理学的时间同步变化。(((原子钟与几乎所有的外部条件无关?与其它各种过程时间同步变化?你有证据吗?似乎是你的主观感觉!比如温度对原子钟有影响,似乎电磁场场也对原子钟有影响,还有引力场对原子钟的影响。怎么说没影响?这些我认为都可以归结为物质作用的影响,而不是时空作用的影响。)))

///同样应采用无罪推定。现在是没有任何证据表明原子钟时间不是物理时间。

//关键在于,两个钟必须回到同地才能做绝对比较。测介子寿命,观察者是用的两个钟对介子的一个钟。这种非对称性黄先生应当是很清楚的。双生子佯谬中,同地出发再回到同地,两兄弟的历史是不一样的,并非完全对称。虽然都有权利认为自己一直静止,但其中一个认为一直都没引力场,另一个认为出现了两次引力场。所以,并非都有权利应用狭相。原地的人可以用狭相得出旅行者更年轻的结论,而飞船上的人却必须用广相得出自己更年轻的结论。吴大猷给出了严格的非对称解法。科学界没有人认为双生子构成真谬。(((由于相对论否定运动的绝对性,也就无法区分谁在真正做变速运动,谁在作匀速运动。所以无法说明两兄弟的运动是非对称的。)))

///不需要区分谁在做变速运动。他们都有权认为自己静止,但他们可通过观测认识到自己不同的时空度规。一个匀加速的观察者无法区别自己到底是在匀加速运动还是真的静止在均匀引力场中。两兄弟只要各有一个弹簧秤就会发现情况是不对称的。怎么能说“无法说明”呢?

//为了解释光速不变,你已经假定了光子在光介子气中的自由程极短,也就是很快能达到相对于光介子气恒速,所以在通常距离都测出恒定光速。多普勒效应事实上也与距离无关,所以不必谈距离的问题。因此,一般情况下,完全应当考虑光介子对多普勒频移的影响。(((我没有说多普勒效应与距离有关。至于它为什么影响光的速度而不影响光的能量,原文中后面有交待。)))

///平动能向振动能的转化涉及动量变化,导致与光介子交换能量,不可能完全转化。就象一个运动小球的动能在空气中不可能完全转化成小球的热能一样。我也是后文有论证。

//不是“光介子常常会影响光的速度”,而是在正常实验条件下,光介子必定影响光子的速度,使之从C+VC-V回到C,因此在通常距离上都不应有多普勒效应。然而你又解释成即使光速回到C,但平动能变成了振动能,所以总能基本不变,仍然有着对应于运动光源发射的光子能量,即频移。可是,这时的光子就不满足你提出的“平动能=振动能=MCC/2”的关系了,又变成了另一种“一事一议”。而且,由于动量P显著变化,变化量为MV,光介子接受这个动量,能量必然有显著变化,因为一定的动量集中在越小的质量上,代表的动能就越大,Ek=P^2/(2M)。请你描述一下这个动量减少,能量不变的物理过程吧。(((1、用词是否准确不是大问题,“常常”一词可改为“必定”。2、为什么只影响速度而不影响能量,我想我说清楚了。可以分两步来理解:先假设没有光介子,由于相对运动,速度变化为C+VC-V对应于能量(频率)的改变。[[可是你的推导中是以振动能不变平动能对应于速度相应改变为前提的]]再考虑光介子对光子的影响,光介子使光子的速度改变,但改变不了它的能量(变化的平动能变成了振动能),所以频率不变。[[这个正是我质疑的。光子为什么可以在与光介子的作用中动量改变而能量不变?这是无法用经典图像来设想的。如果这是公设,那我无话可说了。]]3、“平动能=振动能=MCC/2”的关系当然只是对于相对于光源系(或相对静止系)来说的,对其它系来说,这一关系当然变化。这一点,对经典力学或者说相对论来说也是一样的。比如一个物质,其内能对任意观察者来说是一样的。而其外能(动能)因观察者不同而不同。内能与外能之间的比例关系并不是恒定不变的。4、光介子是小,但数量多,所以其单个动量变化并不明显。就象羽毛受到空气阻力,我们很难观察到羽毛给单个分子造成很大的动量变化一样。)))[[不是考虑单个光介子的动量,而是与光子作用的全部光介子的动量变化之和等于光子的动量变化MV,这个MV的传递涉及到能量的传递,请认真思考光子与光介子逐一作用的过程的积分或求和吧。]]

//电子被加速时,内能不会变化,所以并不吸收光子,只是接受光子传递的动量。所以你推导的基础没有了。  (((只是接受光子传递的动量,不接收光子?这还是第一次听说!难道电子被加速是光子碰撞的结果?我认为,电子加速是因为吸收了光子,所以也就吸收了光子的内能。)))[[其实不是第一次了。早先的帖子已经讨论过,因为电子没有内部能级,所以自由电子是不能吸收光子的,只可以散射光子。电子只能与质子组成系统时才有电子的外部能级,才能吸收光子,这就是原子光谱(或离子光谱)。

吴先生:

//吴:相对性原理排除了存在特殊优越的静止判据的可能性。但在广义相对论中,这种判据在宇宙中到处存在着,它们基本上由星系的局部集合所决定。——广义相对性。也就是说,环球飞行实验结果满足相对论。当然,对此实验相对论也不是唯一的解释方法。(((不太明白您想要表达的意思,您是说广义相对论中存在判定特殊参考系的判据?)))

///吴:当新理论与实验不相容时,我们应该在新理论的最初公设上找原因,而不是反说实验不精确。我认为环球飞行实验结果是客观的事实,这个实验三十多年来物理界也反复讨论过,正是这个实验,争论了半个多世纪的“孪生子佯谬”得以逐渐平息。所谓“环球航行实验的精度”问题应该不是我们担心的,因为三十多年来的大物理学家们并不是吃干饭的。(((1、请您注意,我的假说并不是与时间膨胀实验不相容,只是不能定量解释罢了。这是两个概念,况且我还给出的定性解释!2、对环球航行实验的结果的精度问题,并不是我个人质疑。我也是借用别人的观点,书中交待的很清楚。您看,楼下黄新卫先生不也贴出了别人对该实验精度的质疑吗?难道对实验精度进行质疑就不是实事求是?)))

///吴:但是,我可以用“电子2/3能量存于电场中”的观点来来否定你的二分法 (((“电子”的2/3法就能否定“光子”的二分法?难道各种物质的动能和内能之比是恒定的?我对光子的二分法也并不是完全没有出处的。我书中交待的很清楚,光子的总能量mc2中除去mc2/2的平动动能以外,剩余的能量则为光子的振动能,大小为mc2-mc2/2= mc2/2)))

 

黄德民

 [3楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/08/22 15:48 

回复黄先生

//吴:相对性原理排除了存在特殊优越的静止判据的可能性。但在广义相对论中,这种判据在宇宙中到处存在着,它们基本上由星系的局部集合所决定。——广义相对性。也就是说,环球飞行实验结果满足相对论。当然,对此实验相对论也不是唯一的解释方法。(((不太明白您想要表达的意思,您是说广义相对论中存在判定特殊参考系的判据?)))

//吴:举个例子说。“孪生子佯谬”中运动的哥哥参照系存在相对于弟弟参照系的实验判据据。又如地面实验中存在地面相对地心运动的实验判据。按照相对论的话说,当运动产生的势作为一个物理量引入后,物理规律被认为其他物理量与该势之间的关系。物理规律对于更为广泛的变换群成立,而对于这个势则有作适当的变换(如下正负号的选取)。这个适当的变换就是我上面所说的,即“这种判据在宇宙中到处存在着,它们基本上由星系的局部集合所决定”。

///吴:当新理论与实验不相容时,我们应该在新理论的最初公设上找原因,而不是反说实验不精确。我认为环球飞行实验结果是客观的事实,这个实验三十多年来物理界也反复讨论过,正是这个实验,争论了半个多世纪的“孪生子佯谬”得以逐渐平息。所谓“环球航行实验的精度”问题应该不是我们担心的,因为三十多年来的大物理学家们并不是吃干饭的。(((1、请您注意,我的假说并不是与时间膨胀实验不相容,只是不能定量解释罢了。这是两个概念,况且我还给出的定性解释!2、对环球航行实验的结果的精度问题,并不是我个人质疑。我也是借用别人的观点,书中交待的很清楚。您看,楼下黄新卫先生不也贴出了别人对该实验精度的质疑吗?难道对实验精度进行质疑就不是实事求是?)))

//吴:如果存在时间膨胀,那么你推导的多普勒公式还应加入一个二级效应的修正项。这样一来,就不能解释横向多普勒实验了。所以你的理论不允许时间膨胀。



※※※※※※
有所突破——《隐参量在物理学中的作用和地位》,诚请指点。http://wang.sellcn.com/com/wyg/ns_detail.php?id=28976&nowmenuid=83686&cpath=&catid=0

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