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相对论的核心问题是内含有伽利略和洛仑兹两套不相容的时空，而只含一套洛仑兹时空的相对论是不自洽的循环论证。
陈绍光老师研究相对论数十年，他发现了相对论的内在矛盾后才敢于发展相对论，在他的论点经专家千批万驳却推不翻并得到了铁的实验事实支持后才敢于公布。相对论的核心问题是：它的光速保恒原理中速度是由伽利略-牛顿时空定义的，它从牛顿力学继承的所有其它物理却是由洛仑兹-爱因斯坦时空重新定义的，即是说它的方程满足洛仑兹变换的不变性，它的原理满足伽利略变换的不变性。若是它的光速中的速度也用洛仑兹-爱因斯坦时空重新定义，即光速保恒原理也满足洛仑兹变换不变，则就是典型的循环论证，会使相对论成为自相矛盾的不自洽理论。权衡轻重，只好承认相对论中内含有两套不相容的时空，这样相对论虽然没有人们想象的那完美无缺，但总不会因为不自洽而被驱逐出物理理论的大门。 两套不相容的时空共处一个理论中，是百年来对相对论的时空坐标变换进行无休止争论的根源。因为理论中有内在矛盾，使得反相派和保相派都能找到充分的理由反驳对方，我看再争论一百年结果仍然是谁也说服不了谁。陈老师告诫我们，既不要反相也不要保相，而是要继承和发展相对论。 |
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这是什么逻辑？ 对牛顿力学和相对论进行严密的逻辑基础整理，二者都需要理想尺公设与理想钟公设，（三维）速度也得由此公设而定义。因此你就认为相对论包含了两套时空。这是什么逻辑？ 罗氏几何包括了欧氏几何的四公设（不含第五公设），能否说罗氏几何包含了两套不相容的几何？ 迈莫实验的分析中假定装置转动过程臂长不变，就是理想尺公设的体现，难道这个公设也必须让牛顿力学独占？ |
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没错,相对论说固有光速不变,但却不定义固有光速 相对论说固有光速不变,但却不定义固有光速. 相对论称dl/dt为表观光速,而表观光速不是常数. 相对论还定义了四维速度,但又说不清楚四维光速是多少 |
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jiuguang看过GR吗？你认为怎样的定义才算定义？ 相对论的核心问题是内含有伽利略和洛仑兹两套不相容的时空，而只含一套洛仑兹时空的相对论是不自洽的循环论证。 |
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回复:可采用固有时间定义的方法，来定义固有光速， 您看如何？静光速，总光速，驻点光速，。。。。。。，大家可以各舒己见！ |
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真空局域惯性系测得的光速就是固有光速。怎么没定义呢？另外 爱因斯坦思想实验中的“光”并不等于物理实在上的光。物理的“光”是用电磁张量场来描述的，为什么必须要给这种场一个四维速度？GR中什么速度概念都可以不用，它是一种几何学，物理关系都表现为几何关系。牛顿的运动概念在这里被消解了，表现为四维几何体存在。c在GR中可以理解为一个普适常数而不是具体某个物质的速度，就如普朗克常数h一样。 |
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四维速度本质不过是世界线的方向矢量，为了方便通常将其单位矢量化。但由于闵氏几何的性质，并非任何矢量都可单位化。 光子世界线的方向矢量长度为零，是不可单位化的。如果不强求用单位矢量来定义四维速度，则光子也有用非单位方向矢量表示的四维速度。当然由于方向矢量非单位化，一些物理公式就变得累赘了，但物理本质丝毫不因此而变。比如三维相对速度，只不过是方向矢量夹角的虚正切值，夹角的大小（世界线的几何关系之一）并不因方向矢量是否单位矢量而改变，不过是单位矢量a,b的夹角公式简单一点：cosθ=ab，而对非单位矢量a,b夹角公式为：cosθ=ab/(|a||b|) 相对论中，并不是用“速度为c”来刻画光子，而是用“世界线长度为零”来刻画光子。因为后者是一个几何性质而前者不是。 |
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把爱因斯坦屏棄的绝对时间和绝对长度換成理想钟和理想尺公设塞进相对论。实验预言相反的1、2与3、4公设物理上不许拼凑在一起。 把爱因斯坦屏棄的绝对时间和绝对长度換成理想钟和理想尺以公设形式塞进到相对论中。得出相反的实验预言的1、2公设与3、4公设在物理上不允许拼凑在一起。 相对论有不同理解的各种版本, 包括您的不要光速保恒的推导。我们讨论问题只能以爱因斯坦的原文为准。其他人的各种版本是优于相对论还是歪曲相对论我们根本就没有兴趣去管它，您拿出非爱因斯坦的版本的理想尺公设和理想钟公设来作论据是走投无路的毫无意义之举。爱因斯坦本人的相对论就只有光速保恒原理和相对性原理两个公设(见附的《The meaning of relativity》p.29原文) 。 增加了理想尺公设和理想钟公设就如同拿一个包括牛顿时空和爱因斯坦时空的泛时空来代替爱因斯坦的相对论一样，好似是解决了相对论中两套时空的问题，实际上，只是更直接地证明了相对论非要内含有牛顿的绝对时空不可，或者说相对论必需是在继承牛顿时空的基础上才能发展。爱因斯坦在《The meaning of relativity》p.25明确地指出相对论前的物理学的绝对时间和绝对长度是与他的相对论的根本不同之处。爱因斯坦屏棄的绝对时间和绝对长度您们換成理想钟和理想尺后竟以公设形式塞进到相对论中与不相容的光速保恒原理和相对性原理成为平行的公设。为掩盖问题可以说是不择手段了。 数学上任您如何拼凑都可以，1、2公设与3、4公设得出相反的实验预言在物理上就不允许拼凑在一起。 p.25 In the pre-relativity physics this problem was solved by making unconsciously two hypotheses:—— 1. The time is absolute;……… 2. Length is absolute;………… p29 From all of these consideration, space and time data have a physically real, and not a mere fictitious, significance; in particular this holds for all the relations in which co-ordinates and time enter, e.g. the relations (21) ｛x′ν＝xν－a－bν t ; t′＝t－b｝. There is, therefore, sense in asking whether those equations are true or not, as well as in asking what the true equations of transformation are by which we pass from one inertial system K to anther, K′, moving relatively to it. It may be shown that this is uniquely settled by means of the principle of the constancy of the velocity of light and the principle of special relativity. |
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几何学研究可能性，几何公设无需实验基础。物理学研究实在，物理原理基于实验並由实验验证，与实验不相干的相对论才可加3、4公设 几何学研究可能性，几何公设无需实验基础。物理学研究实在，物理原理基于实验並要由实验验证，与实验不相干的相对论才可可加3、4公设。 罗式几何可以包括了欧式几何4个公设是因为它是数学不是物理学，从而无需实验验证。作为物理学的相对论不允许把推出相互矛盾结果的理想钟尺与相对论的两个基本原理拼凑在一起，除非您的相对论是与实验毫不相关纯数学。不指导实验的理论您愿意怎样去公设都行，玩数学游戏我们沒兴趣。 |
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standard rod, standard clock都是Eintein本人的思想 他在认真地考虑SR的公理化基础时提出的。虽然我一时间找不到原文献，但我能肯定。 |
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王顾左右而言它。我举非欧几何为例只是为了说明不同公理系统可以有部分公理相同，而不存在“因此包含两套不相容的时空”的说法 相对论的核心问题是内含有伽利略和洛仑兹两套不相容的时空，而只含一套洛仑兹时空的相对论是不自洽的循环论证。 |
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另一说是ideal rod、ideal clock公设。主要内容是： 理想尺，没有粗细之分，在静止时其长度与朝向无关、与其运动历史无关、与其位置无关。理想米尺移到哪里进行静止测量都是米尺。实用的接近理想尺的标准米尺用钠原子谱线波长的n倍来定义。 理想钟，没有大小，在静止时其速率与朝向无关、与其运动历史无关（其读数与历史可能有关，没作限定）、与其位置无关。理想钟移到哪里进行静止测量一个时钟周期都代表相同的时间。实用的接近理想钟的是原子钟。 |
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到底有没有速度定义？定义是什么？不要顾左右而言它 相对论的核心问题是内含有伽利略和洛仑兹两套不相容的时空，而只含一套洛仑兹时空的相对论是不自洽的循环论证。 |
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光速是否可测？或者说是不是物理量？光速的速度定义与一般速度的定义是否相同？ 相对论的核心问题是内含有伽利略和洛仑兹两套不相容的时空，而只含一套洛仑兹时空的相对论是不自洽的循环论证。 |
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为什么你看到定义还视而不见呢？ v=dx/dt是为了照顾传统思维而定义，但严格说来相对论并不需要它，尤其是在GR中x,t并没有直接的度量意义。相对论有自己的四维速度v(4)=ds(4)/dτ。 |
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定义当然是要写出来的，只用速度这个词又不说明什么是速度就是没有定义 相对论的核心问题是内含有伽利略和洛仑兹两套不相容的时空，而只含一套洛仑兹时空的相对论是不自洽的循环论证。 |
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只有时间不能定义速度，而且相对论不承认dl/dt的定义，即使换成固有时间，两个方向的光速还是不同 相对论的核心问题是内含有伽利略和洛仑兹两套不相容的时空，而只含一套洛仑兹时空的相对论是不自洽的循环论证。 |
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可测的只能是三维的往返平均光速的可变性 含义有二： 一、单程光速是不可测的。 二、光速的数值是不可测的，本质上是由单位制的选择确定的。但在给定单位制下，往返平均光速值是否可变，即“可变性”是可测的。迈莫实验就是这样一个实验。 单程光速不变是公设的，不可能直接验证“光速不变原理”，只能直接验证“往返平均光速不变原理”。 但正如本人前期帖子证明的，如果实证往返平均光速不变，加上空间的对称性公设，则可由此逻辑地导出单程光速不变。 |
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再问一遍，光速的v4)是多少？ 既然定义了速度v(4)为什么还有用v。光速不变是不是光的v(4)不变？ |
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测量的只能是有定义的速度，对吗？ 相对论的核心问题是内含有伽利略和洛仑兹两套不相容的时空，而只含一套洛仑兹时空的相对论是不自洽的循环论证。 |
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四维速度是矢量，矢量的方向当然是可变的。光速不变更准确的表达是光子的四维位移矢量长度恒为零，即|ds|=0。 任何一个时间分量为正的零长度方向矢量都可以作为光的四维速度。 比如v=(c,c,0,0)就可以，第一维为时间分量，相联系的度规为单位闵氏度规。 注意矢量长度一般地是|v|2=gijvivj，对于非单位度规来说，v可以表现为几乎任何分量值。 光速不变原理更准确的表达是光子的四维位移矢量长度恒为零，即|ds|=0。而不是谈论其速度。 |
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能“测量”的是“原时”“固有长度”等洛仑兹标量，速度等矢量是计算结果，而且必须有模型作为依托，否则连意义都没有。 比如，北极点沿40度经线运动的物体，与伦敦向正东方向运动的物体，两物体运动方向的夹角是多大？不同模型定义下有不同答案。 |
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而问GR中的三维相对速度，恰恰就等价于问弯曲流形上不同起点的两个方向矢量的夹角 相对论的核心问题是内含有伽利略和洛仑兹两套不相容的时空，而只含一套洛仑兹时空的相对论是不自洽的循环论证。 |
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jg先生一直在向相对论兜售“牛顿速度”，其实相对论不需要。只是为了敷衍众多的兜售者，才削足适履一下。 相对论的核心问题是内含有伽利略和洛仑兹两套不相容的时空，而只含一套洛仑兹时空的相对论是不自洽的循环论证。 |
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与光速保恆原理、狹义相对性原理不相容的standard rod standard clock沒有被爱因斯坦纳入狹义相对论中。 与光速保恆原理、狹义相对性原理不相容的standard rod standard clock沒有被爱因斯坦纳入狹义相对论中。 爱因斯坦即使有过公理化相对论的念头，但他最后还定屏棄了，因为他的1955年版本的《The meaning of relativity》，就只有光速保恆原理和狹义相对性原理，並沒有把standard rod, standard clock公设纳入狹义相对论中。不但未纳入而且把 The time is absolute和Length is absolute 作为狹义相对论的对立面进行对比论述，突出两者本质上的不同。 |
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与光速保恆原理、狹义相对性原理不相容的standard rod standard clock沒有被爱因斯坦纳入狹义相对论中。
爱因斯坦即使有过公理化相对论的念头，但他最后还定屏棄了，因为他的1955年版本的《The meaning of relativity》，就只有光速保恆原理和狹义相对性原理，並沒有把standard rod, standard clock公设纳入狹义相对论中。不但未纳入而且把 The time is absolute和Length is absolute 作为狹义相对论的对立面进行对比论述，突出两者本质上的不同。 |
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靠standard rods 、 clock和ideal rod、clock这些概念游戏，克服不相对论的內在矛盾，改变不了牛顿时空与爱因斯坦时空不相容的物 靠standard rods 、tandard clock和ideal rod、ideal clock这些概念游戏，克服不相对论的內在矛盾，改变不了牛顿时空与爱因斯坦时空不相容的物理实质。 |
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改变不了牛顿时空与爱因斯坦时空不相容的物理实质。 谁在说它们相容了呢？打一个自树的靶。 理想尺、钟公设与空间、时间的绝对性没有任何关系。爱因斯坦即使没有显式地提出理想尺、钟公设，但在他的非正式文章中是承认他隐含地用了理想尺、钟公设的。 |
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是你自以为是地将理想尺、钟当成绝对空间、时间了。请看看68390帖对理想尺钟的用法，与绝对时空有关系吗？ 相对论的核心问题是内含有伽利略和洛仑兹两套不相容的时空，而只含一套洛仑兹时空的相对论是不自洽的循环论证。 |