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服,不服不行!看来广义相对论是个宝,更是魔法箱,想要什么就能出来什么!
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2005/05/22 14:24
点击:282次

当初,我说我的实验可能有效应,你偏说不可能。经过几天的辩论,你终于承认了有效应,但却成了是你的效应而不是我的效应,真是好笑。正如上次我说“分离速度”可以有C+V或C-V,你说不对,不会出现C+V或C-V,后来又改口说是“几何速度”,也承认了可以为C+V或C-V。这次,你居然又从广义相对论中弄出来个公式,说能够解释王的实验。我真是佩服,不服不行。公式是出来了,但我还有些问题。见((()))中的内容。

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小菜一碟.十年前本人就能推导,它也是物理学家们的老掉牙的常识.

作者:jqsphy(xxx.xxx.xxx.xxx) 2005/05/21 20:42   字节:3K 点击:4次 帖号:66314

当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com]   互换联接:心海拾零 心灵家园 

 

 

用广义相对论来解释回路干涉效应:

 

 

只要存在运动回路,必然出现非平庸拓扑效应(电磁感应实验中环路平动或者形状改变就会感应出磁场,也是类似效应,可以说,其实磁就是电的拓扑对偶物). 出现了非平庸拓扑效应,那么空间各向异性就产生了,即使连光速也可变了.不过光速可变不要紧,因为这是广义相对论的事情.在广义相对论中,光速本来就可变.

 

狭义相对论中存在四维时空距离协变性,它的数学表达式就是:(dx)^2-cc(dt)^2为一个不变量(Lorentz不变量).对于光子而言, (dx)^2-cc(dt)^2=0 这个数学形式对于各个参考系均成立. 从(dx)^2-cc(dt)^2=0 可以得到两个解dx/dt=c与dx/dt=-c,即正向与逆向光速大小都是c(无论参考系如何运动),这就是光速不变原理体现.

 

光速不变原理的确是导致四维时空距离协变性(dx)^2-cc(dt)^2=0成立的前提,所以说"光速不变原理"很重要,"光速不变原理"是母亲,四维时空距离协变性是儿子.但是,这不等于说光速不变原理就永远正确.事实上,光速不变原理可以被违反(如在弯曲空间中),但是四维时空距离协变性却仍旧成立,它其实被推广为g_{ij}dx^idx^j的四维时空距离协变性形式. 也就是说,母亲可以被放弃,儿子可以被推广为一般真理.这是"过河拆桥"法. 对于光子,推广的儿子(四维时空距离协变性)是什么呢? 在王的实验中,它是

 

(dx)^2-cc(dt)^2+2a(dx)(dt)=0. 即多了一个交叉项2a(dx)(dt),也就是说对角度规变为了一般度规. 其中a就体现一种势场效应. 从(dx)^2-cc(dt)^2+2a(dx)(dt)=0可以证明,有了势场,光速dx/dt具有各向异性,设光速为u  (u=dx/dt),我们从(dx)^2-cc(dt)^2+2a(dx)(dt)=0可以得到一个二次方程

u^2+2au-cc=0,

可以得到u有两个解:

u1=-a+(cc+aa)^(1/2)    (正向光波速度)

u2=-a-(cc+aa)^(1/2),       (逆向光波速度)

由于a一般总是比较小的,所以我们可以取一阶近似,得到

u1=-a+c    (正向光波速度)

u2=-a-c      (逆向光波速度)

a等于多少呢? a的物理意义是什么呢?

a的物理意义,用引力语言讲,就是引力磁势. a等于多少? 对于一个转动的参考系,a(在三维空间,a应该是一个矢量),为角速度矢量与空间坐标矢量的叉乘,在数值上就是转动参考系上的某点的线速度,如果线速度是v,那么a=v. 为什么a=v呢? 这可以用转动参考系与固定参考系之间的Galileo变换得到,而且使用a=v还可以利用以上做法自动得到克里奥利力.所以a=v的确是自洽的. 而且,a还是一个连续函数,只要作为运动回路的一部分,哪管这一段是直线还是曲线, 这一段上的a=v总是成立的. 当然因为在直线段上, a=v是一个常数, 所以a无梯度(这就是吴先生说的"有势但无场").在曲线段中,a不是常数,所以势与场都存在. 只要存在势,且还是一个闭合回路,必然出现拓扑效应,出现一个拓扑相位.

所以,直线段作为回路一部分, 也有势场效应,光速分别(精确到v的一阶)是

 

u1=-v+c    (正向光波速度)

u2=-v-c      (逆向光波速度)

(((别的不问,只问一下,这里的u1、u2究竟是什么速度?是固定系看到的光速呢?还是CD段运动的光纤看到的光速?

1、如果是固定系看到的光速,那固定系看到光纤也一运动,似乎得不出你下面的时间差2vL/cc

2、如果是运动的光纤看到的光速。那是不是等于你承认了我所说的光速可变!当然你可以辩解为这是在引力磁场(或势场)。但你又忘了一点,你们经常说,在广义相对论的引力场中,只有从全局性来看,由于时空弯曲,才造成“表观光速”可变,但本质上光速并不变,在任意一点测该处的光速,仍为C。你又如何解释?)))

这就是回路效应(势场,拓扑效应下)的光速可变效应,

 

于是两束光沿着相反回路运动,就有时间差2vL/cc(((如果你非要从广义相对论的角度解释。恐怕没有这么简单就能得到这个公式吧!上面你还只讨论了个速度问题。依照广相,应该还有时空弯曲带来的长度变化问题、时钟不同步问题。如果全面考虑,还是上面这个时间差吗?))). 这个结果与王的论文中好像是一致的吧.

总之,最为一个回路与势场效应,王的实验的确证明了光速可变,这是广义相对论范畴的事情,本身并不稀奇. 但这里并没有出现狭义相对论范畴的那种要求光速因为单纯运动而可变的效应. 势场效应,光速可变不稀奇,譬如雷达回波延迟中轨迹也有准直线段(虽然不是严格的直线),光速也很明显可变.

黄徳民先生现在不问青红皂白,认为实验只要出效应就行,就是他的预期效应,不想去关心效应背后的本质是什么. 这不好.我认为实验明明出现的是我的预期效应,不是他的预期效应.(((是不是有点好笑?就算你能解释,可我也能解释,凭什么就一定是你说的效应而不是我说的效应?)))

2005-05-21                             

 

(((最后再问一下,你特别强调的回路,究竟是指光形成的回路,还是你光纤形成的回路。你前面一直说我的实验一由于光纤没有形成回路,所以不会有效应。现在看来你是不是又改主意了?我希望你再明确一下,我的实验一究竟会不会出现预期的效应(先别管是你的效应还是我的效应)!)))

 

黄德民

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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/05/22 18:45 

没有什么好笑的. 您一直在期望您的"光速单纯因为参考系运动而变"的那种效应, 我认为这种效应不存在,我们的目标对象就是在讨论这

当初,我说我的实验可能有效应,你偏说不可能。经过几天的辩论,你终于承认了有效应,但却成了是你的效应而不是我的效应,真是好笑。

[[[[[[[沈回复: 没有什么好笑的. 您一直在期望您的"光速单纯因为参考系运动而变"的那种效应, 我认为这种效应不存在,我们的目标对象就是在讨论这种效应到底存不存在.在我看来,什么预期都不会有(现在我还是这么认为.至于要扣除王的效应,这又是一个问题). 您后来说'王能出效应,我也能出效应',这话没有错,毕竟大家都是一个回路,自然有回路效应,但我希望您不要指鹿为马,太心急了,把王的效应当成您的光速单纯因为参考系运动而变"的那种效应. ]]]]]]]

正如上次我说“分离速度”可以有C+V或C-V,你说不对,不会出现C+V或C-V,后来又改口说是“几何速度”,也承认了可以为C+V或C-V。

[[[[[[[沈回复: 在这个问题上,您的回复帖子其实与那个前一贴没有多少关系. 我是在前一贴的基础上针对您的帖子做一些说明(可能与您说的是两个事物). 我并没有说过不会出现C+V或C-V.  关于其中的是非曲直,我后来又写了一个很长的帖子说明(不过没有得到您的回复).

您现在的意思说我"也承认了可以为C+V或C-V",是在您的启发下我才获得这个认识的? 非也.几何速度,我在这个网上说了很多次了.]]]]]]]

这次,你居然又从广义相对论中弄出来个公式,说能够解释王的实验。我真是佩服,不服不行。公式是出来了,但我还有些问题。见((()))中的内容。

[楼主]  [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/05/22 21:55 

不知你为什么针对无关紧要的议论回复了一大堆,却对我问的关键问题只字不提????
比如,我问你贴子中的u=-v+c与u=-v-c中何含义,究竟是谁看到的光速。这关系到你最终能不能得出结论,你却避而不谈,为什么?
 [4楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/05/22 22:32 

在爱因斯坦的火车实验范例中,u=-v+c与u=-v-c中的“u”不是指光速。

在爱因斯坦的“火车实验范例”中,u=-v+c与u=-v-c中的“u”不是指光速。

从某种角度讲,狭义相对论是从洛伦兹的新电磁理论进化来的。按照洛伦兹理论,每一惯性系观察者都有权力宣布他是在以太中静止,想要判别谁是正确的,我们没有经验上的方法和理由。泡利曾明确指出,以太论的特点是光在以太中的速度恒定为C。

在火车实验范例中,静止惯性系观察者有权力宣布他在以太中静止,因此由运动火车中点光源发出的光波在"以太"仍然是以速度C传播(正象空气中的声速一样).当两速光撞到火车上两端点时,由于火车运动而导致路程增加,在同一时间间隔内,两路程分别为L1=T(V+c);L2=T(c-V).

此外爱因斯坦又作了这个规定,不能离开地点来谈时间.

 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/05/23 00:07 

我的做法属于一阶线性近似效应.其他的效应均属于高阶效应,在低速下都可以不计

(((别的不问,只问一下,这里的u1、u2究竟是什么速度?是固定系看到的光速呢?还是CD段运动的光纤看到的光速?


1、如果是固定系看到的光速,那固定系看到光纤也一运动,似乎得不出你下面的时间差2vL/cc


2、如果是运动的光纤看到的光速。那是不是等于你承认了我所说的光速可变!当然你可以辩解为这是在引力磁场(或势场)。但你又忘了一点,你们经常说,在广义相对论的引力场中,只有从全局性来看,由于时空弯曲,才造成“表观光速”可变,但本质上光速并不变,在任意一点测该处的光速,仍为C。你又如何解释?)))

 

[[[[[[[沈回复: u1,u2是固定系看到的光速.]]]]]]]]


这就是回路效应(势场,拓扑效应下)的光速可变效应,


 


于是两束光沿着相反回路运动,就有时间差2vL/cc(((如果你非要从广义相对论的角度解释。恐怕没有这么简单就能得到这个公式吧!上面你还只讨论了个速度问题。依照广相,应该还有时空弯曲带来的长度变化问题、时钟不同步问题。如果全面考虑,还是上面这个时间差吗?))). 这个结果与王的论文中好像是一致的吧.

 

[[[[沈回复: 我的做法属于一阶线性近似效应,即将广义相对论一阶近似,其背景时空平直,非背景部分作为势场效应看待.此时,您提到的其他的效应均属于高阶效应,在低速弱场下都可以不计.]]]]]]


总之,最为一个回路与势场效应,王的实验的确证明了光速可变,这是广义相对论范畴的事情,本身并不稀奇. 但这里并没有出现狭义相对论范畴的那种要求光速因为单纯运动而可变的效应. 势场效应,光速可变不稀奇,譬如雷达回波延迟中轨迹也有准直线段(虽然不是严格的直线),光速也很明显可变.


黄徳民先生现在不问青红皂白,认为实验只要出效应就行,就是他的预期效应,不想去关心效应背后的本质是什么. 这不好.我认为实验明明出现的是我的预期效应,不是他的预期效应.(((是不是有点好笑?就算你能解释,可我也能解释,凭什么就一定是你说的效应而不是我说的效应?)))

 

[[[[[[[[[[沈回复: 那就要看谁的解释具有普适性,谁的解释根基更牢靠.相对论体系在基本粒子与场论中天天在经受着考验.]]]]]]]]


2005-05-21                             


 


(((最后再问一下,你特别强调的回路,究竟是指光形成的回路,还是你光纤形成的回路。你前面一直说我的实验一由于光纤没有形成回路,所以不会有效应。现在看来你是不是又改主意了?我希望你再明确一下,我的实验一究竟会不会出现预期的效应(先别管是你的效应还是我的效应)!)))

 

[[[[[[[[沈回复: 对,关于回路,的确应该说明清楚. 我的答案是: 所谓回路,首先应该是光形成的回路.不过,如果没有光纤,回路也是不可能的,所以光纤也一样重要(因为在回路转弯处或者曲线段,光纤对光有束缚引导作用,从而对光产生了引力磁势作用). 至于直线段上, 引力磁势是一个常数,其梯度为零,因此"有势但无场",既然无场,故直线段光纤对光无约束作用(即,在直线段上,光路不可断,但光纤可以断). 总的说来,在曲线段,光路与光纤一样重要.在直线段,光纤不太重要.

 

您的实验只能出现王的效应,出现不了其他预期效应.

 

  另,您说"你前面一直说我的实验一由于光纤没有形成回路,所以不会有效应。现在看来你是不是又改主意了?"

我的回复: 这话完全不妥. 我从来没有因为您的"实验一由于光纤没有形成回路",从而说过"所以不会有效应". 事实上,我一直认为您的实验也属于回路实验(尽管光纤可断,但您的光路仍旧属于回路),您的实验属于王的实验的某种特殊情况(这观点我说过几次).

 

 

我的确说过您的实验"不会有预期效应"的话,但是这要在一定背景下理解的: 一开始我说的不可能出现的预期效应,是指在狭义相对论框架下您的那种"光速单纯凭运动发生改变"的效应并不存在.但是,您一定要问到底有没有现象,那么我说:王的现象仍旧可以在您的实验中显现,毕竟大家都是有回路的,即您说的"王能出效应,我也能出效应"这话本身没错.我在一开始因关注狭义相对论框架下您的那种"光速单纯凭运动发生改变",而的确否定过您这句话.但不久我也说过多次: 您不要心急,要分清背后实质,不要把王的效应看成就是自己的那种"光速单纯凭运动发生改变"效应.

我的一些话前后的确有变,但这种变都是有一定讨论背景的,并非单纯的错误问题; 我关于A-B效应两家之间的观点也多次涉及,这两家观点本身就有矛盾(不过就回路总相位,它们还是一致的),我们对待这两家观点,应该是相互相成地去理解它们.我介绍它们,有时着重这家,有时着重另一家,这让您也感到我的观点有矛盾的错觉.

 

另,王有一个实验装置光纤有多匝,全局转动,所以有很明显的回路相位效应.您的实验"转动"效应不明显,最多就是回路因运动而变型, 因此回路相位会比较小(不如王的实验那么明显). 

]]]]]]]]]


 


黄德民

 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/05/23 00:50 

因有人来访,只回答了前半部分.后半部分已在上面回复.
服,不服不行!看来广义相对论是个宝,更是魔法箱,想要什么就能出来什么!
 [7楼]  作者:youngler  发表时间: 2005/05/24 11:30 

 

    所以,今后大家应该注意,偏流实验只能先公布思路,最好不要一做出实验结果急于先公布出来。先公布结果,两个相对论总能变魔术解释。主流理论有补丁权力,所以偏流理论走上科学的舞台,只能与主流理论比预言这一个艰难的荆棘小路。所以一些关键实验,我认为公布得太早可能不好。也因为这样的原因,我不着急做光点漂移改进实验。不过,也是为难,你不公布实验结果,主流也不感兴趣你的实验。

 



※※※※※※
‘形象的世界’讨论些什么东西?这是一个讨论自然哲学、基础物理的地方。 http://thales.bbs.xilu.com/ 。

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