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这两天与沈建其讨论的收获。请大家作证!
[楼主] 作者:hudemi  发表时间:2005/05/16 21:25
点击:315次

 

这两天与沈建其讨论,沈建其多次明确表示我的实验方案不会出现预期效应。在他看来,我的实验方案与王汝勇先生的实验几乎有着本质上的区别。我的实验方案由于运动段没有用光纤,所以既不会出现Sagnac势场效应,也不会出现介质折射率修正所导致的效应。这样便不会出现象王的实验一样出现预期效应。

这样一说,我反倒十分高兴。当初我设计实验方案时,为了使实验结果出来后,不至于让相对论的支持者找到更多的借口和理由加以辩解,我有意使运动段不用光纤(当然我很清楚如果全部用光纤,实验实施起来会方便得多),同时尽量减少了转动。后来欧阳飞寄来了王先生的论文,我看过之后,第一感觉是我的实验方案与王先生的实验方案非常接近,但同时也感觉,如果我的实验能出来,争议会少一些,说服力会更强一些。这次听沈建其一说,原来我的方案与王先生的方案,在相对论者的眼中还有本质上的区别。这样一来,我的实验方案价值就更大了,就更值得做了。

我坚信,我的实验方案与王先生的实验方案本质上是一致的。王先生的实验方案能出现预期效应,我的实验也一定能。如果沈建其的观点确实代表着相对论的观点,实验一旦获得预期的效应,将使相对论的观点无可遁行。

在此请大家做个证!

同时,更希望能引起沈建其的思考。

 

黄德民

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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/05/17 04:00 

读帖时,帖子不存在
 [3楼]  作者:刘武青  发表时间: 2005/05/17 08:53 

读帖时,帖子不存在
 [4楼]  作者:liangjz  发表时间: 2005/05/17 09:00 

读帖时,帖子不存在
 [5楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/05/17 18:50 

读帖时,帖子不存在
 [6楼]  作者:yanghx  发表时间: 2005/05/17 23:22 

读帖时,帖子不存在
 [7楼]  作者:yanghx  发表时间: 2005/05/17 23:39 

读帖时,帖子不存在
 [8楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2005/05/18 08:38 

读帖时,帖子不存在
 [9楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2005/05/18 09:08 

读帖时,帖子不存在
 [10楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2005/05/18 10:11 

吴先生的推导无误,是我错了,对于静止参考系中观察者来说,他看到光沿两个光路同时返回光源。
这两天与沈建其讨论的收获。请大家作证!
 [11楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/05/18 10:15 

这两天与沈建其讨论的收获。请大家作证!
 [12楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/05/18 10:38 

回复:非惯性系或力场中的光线偏转效应是很小的,这种效应与量子力学的一些几何效应相似

非惯性系或力场中的光线偏转效应是很小的,这种效应与量子力学的一些几何效应相似(如A、B以及A、C等效应)。有些文献认为它们是对于同一现象的不同描述,因此不能同时应用。按照计算,惯性离心力和科里奥利力场的影响只为萨克奈克效应的千分之几,可以不计。

萨克奈克效应目前有三种方法解释:一是几何光学效应,即路程差,这个路程差由动系或静系看是相同的;二是同时性的相对性;三是分束器上的双多普勒效应。用“二”就不能再重复用“三”。

 [13楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/05/18 11:07 

回复:黄先生曾对这个问题深究否?

假使实验成功,对于相对论怎么样的冲击?

我认为,即使实验成功,相对论稍作调整后就能解释您的实验。因为相对论的原意是绝对空间的摒弃,而您的实验成功也不能证明绝对空间的存在。此外,广义相对性不否认这点:运动系的观察者关起门来实验(包括光实验)可以确定该运动系相对于惯性系(如地球)的运动。

[楼主]  [14楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/05/18 12:44 

您的解释是没有说服力的!
让我们考虑这样一个系统:一个光源S放在与两个反射镜M1M2等距离的点上,光源向两个相反方向发出光,经反射后,两束光又在同一时间返回到光源。现在,如果系统水平移动。原静止系观察者将会发现,光先撞击M1,随后才撞击M2。两事件之间的延迟实质与萨克奈克延迟相同,只不过以光源和反射镜之间的距离代替了圆形光路的周长,以直线运动的速度代替了旋转产生的切向速度。对于和系统一起移动观察者来讲,两束光返却发生在同一时间。于是这个观察者只能推断,在移动参考系中,光同时撞击两个反射击镜(((您的这种推断是不严密的,我们不能只用一种推断而放弃另外一种推断。。该观察者完全可以这样推断,其中一束光是去时用时短、回时用时多,而另一束光是去时用时多、回时用时短,只是两者用的总用时相等而已,但撞击两个反射击镜的时间是不同时的。而且观察者观察到的光速值来回是不同的。)))。注意,对于静止参考系中观察者来说,光源也在移动,他看到光沿两个光路同时返回光源。另一方面,如果我们用相反的配置,即让光源保静止,其结果也是一样的(光速不变原理)。

 

上面的情形可以解释黄先生的实验一,即实验一可以出现预期结果。

(((更主要的是,按照您这种解释,实验一就不应该出现干涉条纹的移动。可您的目的是想用相对论的观点解释实验一可能出现的干涉条纹移动这一事实,但您什么也没有解释到。)))

黄德民

[楼主]  [15楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/05/18 12:53 

当然深究过!

假使实验成功,对于相对论怎么样的冲击?(((直接挑战光速不变假设!)))

我认为,即使实验成功,相对论稍作调整后就能解释您的实验(((到目前为止,还没有一个人就可能出现的效应给出圆满解释。沈建其认为不可能出现这种效应!)))。因为相对论的原意是绝对空间的摒弃,而您的实验成功也不能证明绝对空间的存在(((我实验的目的本来就不是为了证明绝对空间的存在。而且本人就是反对存在绝对参考系这种观点的我的实验目的是为了证实光速可变。)))。此外,广义相对性不否认这点:运动系的观察者关起门来实验(包括光实验)可以确定该运动系相对于惯性系(如地球)的运动(((也许可以确定相对于某一物体的运动速度但绝不可能确定相对于绝对空间的速度。)))。

黄德民

[楼主]  [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/05/18 12:59 

这样易引起争议,比如本坛李绍明和沈建其曾提出的问题!我就是要减少相对论者可以辩解的余地。

全部用光纤当然实验会更容易实话,但易引起其它争议。

另外对你的干涉条纹太密集的说法我一直不太明白。不知有没有其他人明白,请帮助解释一下。

黄德民

 [17楼]  作者:yanghx  发表时间: 2005/05/18 13:06 

同意解释1

萨克奈克效应目前有三种方法解释:一是几何光学效应,即路程差,这个路程差由动系或静系看是相同的;二是同时性的相对性;三是分束器上的双多普勒效应。用“二”就不能再重复用“三”。

我是赞成解释1的,
因为用这种解释得到的sagnac计算值与实际的测量值是相同的,
按理说这没有什么可以怀疑的地方呀? 另外可以叫几何学效应,也可叫运动学效应? 可能后者更为贴切一点?但是相对论可能不太喜欢这个称呼?

不过
这个路程差由动系或静系看是相同的吗?
在动系内是怎样确定光程的?
动系内的光程长度难道不总是光纤的长度吗?
这个问题很重要?直接影响到“封闭动系”内光速测量的问题,

解释2有点不太明白,
静系与动系观测到的sagnac时差都相同吧?
还存在异系同时性的问题吗?
对于光纤陀螺和王四边形都不能用相对论来分析,
如“名学”所说,都用加利略理论分析就可以了,

解释3的可能性似乎就更小了?


[楼主]  [18楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/05/18 13:08 

请你详细解释一下,王汝勇论文图三方案中的转动究竟在哪儿?会不会对实验结果有影响?不要泛泛而谈!

当然,严格说来,该图中的左、右边光纤的运动是确实可以分解出部分转动的,但这种转动根本不对干涉条纹移动产生贡献。否则请你详细说明是如何影响的,别泛泛而谈。

另外,对66086贴中

诚然,测量分段效应离不开总回路,但并不是说无法区分是总回路的贡献还是某分段的贡献。比如,保持运动分段的长度和运动速度不变,改变回路面积多次进行实验,如果实验结果一样,说明效应来自于该运动段,与回路面积无关。王汝勇用的就是这种思路。同样,也可以保持回路面积不变,改变运动段的长度,如果测得的效应相应地比例变化,说明与回路无关,只与该运动段有关。

这一段内容你还没有给出过明确回复呢!

黄德民

 [19楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/05/18 19:45 

读帖时,帖子不存在
 [20楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/05/18 20:04 

回复黄先生

假使实验成功,对于相对论怎么样的冲击?(((直接挑战光速不变假设!)))我认为,即使实验成功,相对论稍作调整后就能解释您的实验(((到目前为止,还没有一个人就可能出现的效应给出圆满解释。沈建其认为不可能出现这种效应!)))。//吴:我认为您的实验一为萨克奈克实验的模似。在解释萨克奈克效时,我们又常用路程差这个直观方法,并且注意这点:在惯性系中观察的,在转动系中仍会被观察到。因为两个事件(与旋转同向和与旋转反向的光波返回到分束器)发生在同一点,可以应用因果律原理:如果两个事件发生在空间同一点上,那么事件发生的时间差在任何参考系中都是守恒的(V/C的一级近似)。事实上,把萨克奈克效应与相对论运动学相比较是很有趣的,后者认为事件的同时性是相对的。因为相对论的原意是绝对空间的摒弃,而您的实验成功也不能证明绝对空间的存在(((我实验的目的本来就不是为了证明绝对空间的存在。而且本人就是反对存在绝对参考系这种观点的我的实验目的是为了证实光速可变。)))。//吴:再补充一点:狭义相对论摒弃了麦克斯韦理论中起着以太作用的绝对值空间;广义相对论摒弃了在牛顿理论中作为无加速度判据的绝对空间。您认为绝对空间是不存在的,因此在大方向上是同意相对论的。在此基础上纵是否定了光速不变也对相对论没本质的影响,因为洛伦兹变换还可以在以质能方程为第二公设的基础上建立起来(方程中的C可以被看成是相对以太系的光速)。

从现在观点看,相对性更富有建性的近代定义,是后来从现行的相对性理论中引伸出来的。按照这种见解,任何物理理论的相对性都以使这个理论的定律保持不变的变换群来标志,因而该变换群描述某种对称性,例如描述这个理论所涉及的空间范围的对称性。这样,正如我们看到的那样:牛顿力学具有所谓伽利略群的相对性,狭义相对论具有彭加勒群(或“广义”洛伦兹群)的相对性,广义相对论具有光滑的、一一对应的完全变换群的相对性。即使某理论仅在绝对欧几里得空间成立,但只要此空间在物理上是均匀的和各向同性的,它就具有转动和平动群的相对性。相对论有着惊人的数学美而让人信服,而且远比其它可能的方案更为简单。光速不变原理在相对论中仅是为确定某一常数的作用。

此外,广义相对性不否认这点:运动系的观察者关起门来实验(包括光实验)可以确定该运动系相对于惯性系(如地球)的运动(((也许可以确定相对于某一物体的运动速度但绝不可能确定相对于绝对空间的速度。)))。
 [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/05/18 20:08 

读帖时,帖子不存在
 [22楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/05/18 20:27 

我越来越觉得王的实验就是一个翻版的Aharonov-Bohm效应. 王多次宣称自己在研究直线光纤段的相位,可是实际上测量的却是回路积分. 直线段到底有没有贡献?在Aharonov-Bohm效应中,这本来就有两家之说. 实验永远无法评判哪家比哪家对.
[楼主]  [23楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/05/18 22:32 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [24楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/05/18 22:43 

我只是不同意绝对参考系存在的观点,但认同绝对时空的概念!谈不上大方向同意相对论,而且恰恰相反。

相对论是用时空作用来解释物理现象的,而我主张用物质作用来解释物理现象,所以两者是根本对立的。

此贴中,您仍然没有对实验一可能出现的效应给出圆满解释。也没有看到您对66204贴的回复。

我还是这样认为,实验一若出现预期效应,即使不能彻底动摇光速不变假设,至少也是极大冲击。若实验二或三出现预期效应,将是对光速不变假设的彻底打击。

黄德民

 [25楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2005/05/18 22:54 

读帖时,帖子不存在
 [26楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2005/05/18 23:28 

是否字数较多而不能发全?"单向光速不可测"的"光速不可测"五字不见了。


※※※※※※
相对论一派胡言 物理界黑白颠倒 时空物绝对独立 “倒相者”返璞归真
 [27楼]  作者:刘岳泉  发表时间: 2005/05/19 01:37 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [28楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/05/19 12:41 

标题文字不宜过长!
这两天与沈建其讨论的收获。请大家作证!
[楼主]  [29楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/05/19 12:47 

读帖时,帖子不存在
 [30楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/05/19 15:37 

读帖时,帖子不存在

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