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让JQS现出原形:评论在[]中,原点并不是比其它点特殊,JQS可以缴械投降了。
[楼主] 作者:ccxdl  发表时间:2005/03/24 15:19
点击:255次

 

JQS现出原形:评论在[]

至少两个? 呵呵,在Galileo变换中,这样的初始条件连一个都不需要. 在Galileo变换中,有没有初始项,对于描述运动毫无区别.在相对论之前,Galileo变换这个词根本没有出现过,因为Galileo变换是默认的,根本就不需要去担心有没有初始条件.再说从线性变换定解条件看,Lorentz变换中,这样的一个初始条件已经足够了,何需要多个?.

[只能说JQS没有真正学懂经典力学,也没有理解一个初始条件是做什么用。其实,所谓的一个初始条件只是用来求解变换系数。而作为参照系,至少要用两个点才能定义出一条坐标轴方向,还没有将其它的要素都定义出来。]

这本来就是您空穴来风. 您所指的"所有的点"应该是"所有的事件"吧? 我在上贴中已经说明: 您不能让所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生,否则就是同时的绝对性,与牛顿力学无区别了. "所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生"这不是Lorentz变换的解.您强制让这个解是Lorentz变换的解,这是您的空穴来风. 既然您在质疑相对论,那么就应该遵守相对论的规则来看有没有最后问题,不要中途强制加入绝对时空观因素来杂交.

[所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生,是使用不带初始项的Lorentz自己制造出来的结果。如果完全使用带初始项的Lorentz变换,每个参考系都有自己的初始时刻t0,用t- t0代替t放进去做变换就行了。理论上并没有要求所有参考系的初始时刻t0只能是唯一的数值。t0与t0′并不要求必须相等。]

只知其一,不知其二.带初始项的变换无非是取了(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)代替初始条件(x=0,t=0),(x'=0,t'=0)而得到. 如果不考虑庞加赖的标度变换,那么时空具有完全的平移对称性, 有没有初始项,都一样,都等价,根本谈不上谁是谁的特殊形式. 也就是说,谈谁是谁的特殊形式,毫无意义,不带来什么具体东西.

[JQS自己连特解与通解的关系都弄不明白,还谈什么呢?]

什么时候才可以说谁是谁的特殊形式呢? 那就是当考虑标度变换了,此时要用庞加赖变换代替Lorentz变换了. 在不考虑标度变换时,提出带初始项的变换,完全属于瞎起劲. 但这个瞎起劲不是错,使用带初始项的变换也没有错,关键是要一用到底,不要半途而废,不要随着事件发生位置而使用不同的带初始项变换,导致毫无纲常.

[根本与标度变换无关,先去学好不通过原点的运动方程应该怎么给出吧。]

 我没有说您有t与t'相等的嫌疑,所以违反了相对论时空观.

您不能让所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生. 因为您几次提到一个例子: 您发现(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)代入Lorentz变换后,这些a值必须为0.所以您就提出带初始项的变换. 其实, 事件(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)与另一事件(x=0,t=0),(x'=0,t'=0)怎么能做到在所有的参考系内都在零时刻同时发生呢? 这与同时的相对性违背,也就是说,(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)不是Lorentz变换的解,因此您不要强制它满足Lorentz变换,或者因为它不满足Lorentz变换,所以心里不舒服.

[简直乱了章法,时刻变换也使用带初始项的Lorentz变换,就没有JQS所担心的矛盾出现。而同时的相对性应该是推论,并不是作为先决条件来满足。可以先假定它成立,推出矛盾后,按照反证法,将判断它成立是伪命题。]

您要用带初始项的Lorentz变换,让(x=a,t=0),(x'=a',t'=0)是它的解.这也可以. 但您就不能也同时要求(x=0,t=0),(x'=0,t'=0)也是带初始项的Lorentz变换的解. 否则也与同时的相对性违背.

[简直是笑话,初始项数值正好等于零,有什么奇怪?当然可以都不使用原点,把A、B两个点都给定在原点外,xA=a,t=ξ,xA'=a',t'=ζ; xB=b,t=ξ,xB'=b',t'=ζ;两系原点重合时t=ξ≠0,t'=ζ≠0,且ξ≠ζ。位置与时刻都采用带初试项的变换再去推导看看,结果一样!别问我:不知道带初试项的变换式子怎么写。]

以上两条路子,每一条都可以走,要走就一走到底,不要作出"对不在原点的事件使用带初始项的Lorentz变换; 对原点事件使用不带初始项的变换"的"随着事件发生位置而使用不同的带初始项变换"这样的事情来.

[别在枉费心机了,原点并不是比其它点特殊,JQS可以缴械投降了。

 

 

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 [2楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/24 18:56 

"两个点才能定义出一条坐标轴方向",这是另外一个其他的问题. 也就是说,我们在定义参考系关系前,已经完成了您说的"两个点定义出一

[只能说JQS没有真正学懂经典力学,也没有理解一个初始条件是做什么用。其实,所谓的一个初始条件只是用来求解变换系数。而作为参照系,至少要用两个点才能定义出一条坐标轴方向,还没有将其它的要素都定义出来。]

[[[[[[[[[[沈回复: "两个点才能定义出一条坐标轴方向",这是另外一个其他的问题. 也就是说,我们在定义参考系关系前,已经完成了您说的"两个点定义出一条坐标轴方向"这一步,我们下面要做的事是: 到底我们需要几个初始时空点条件来确定参考系之间的关系. 答案是一个时空点重合即可.]]]]]]]]]

 

 [3楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/24 19:00 

如果让我来做的话,我根本就不会把(x=a, t=0)与(x'=a', t'=0)当作试探解, 因为这个试探解直接与另一个解(x=0, t=0)与(x'=0, t'=0)

[所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生,是使用不带初始项的Lorentz自己制造出来的结果。

[[[[[[[[[[[[[[[[[[沈回复:

这是天大的误解我. 我是反对"所有的事件在所有的参考系内都在零时刻同时发生", 因为这不是通常所用的Lorentz变换的解. 是您先入为主, 认为它们一定必须是Lorentz变换的解. 如果它们真的是Lorentz变换的解,那么就导致同时的相对性不存在了. 是的,好像看起来它们的确是Lorentz变换的解(如让a=a'=0,那么(x=a, t=0)(x'=a', t'=0)的确可以是Lorentz变换的解了). 要说它们是Lorentz变换的解的话,那么其实也只是一个解,不体现所有事情. 因此也就没有不和谐的东西出现.

CCXDL对解的理解有偏差. 他先强制假设(x=a, t=0)(x'=a', t'=0)这样的解存在,即他把(x=a, t=0)(x'=a', t'=0)当作试探解,然后代入Lorentz变换中去,发现必须a=a'=0,于是就说Lorentz变换导致所有事件都在原点发生"这一怪现象, 于是他就认为需要有初始项的变换了.

其实,如果让我来做的话,我根本就不会把(x=a, t=0)(x'=a', t'=0)当作试探解, 因为这个试探解直接与另一个解(x=0, t=0)(x'=0, t'=0)矛盾(根据相对论的游戏规则,在甲参考系内同时发生的事情,在乙参考系内必然不同时,注意必然不同时”, 除非在甲参考系内两事件同地发生).所以我会在一开始就舍弃(x=a, t=0)(x'=a', t'=0). CCXDL不这样做,他想找相对论的矛盾,可是又不遵守相对论的游戏规则,他先入为主,认为(x=a, t=0)(x'=a', t'=0)必须是解. (x=a, t=0)(x'=a', t'=0)的确可以是Lorentz变换的解,那就是当a=a'=0.但这不等于说我们能得到您的"Lorentz变换导致所有事件都在原点发生"这一结论,因为您所选的试探解(x=a, t=0)(x'=a', t'=0)不对头. 要我来选的话,我第一个就舍弃这类解. 您选择的试探解不对头,那么代入方程之后,自然方程本身就会对您的试探参数a,a’做强制选择,来报答您的对试探解的强制选择. 它对您做了报答,可您却误解了它的报答, 得到"Lorentz变换导致所有事件都在原点发生"这一结论. 真是误上加误.老实说,您的书上又很多类似章节,就属于这类误上加误性质.]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]

 [4楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/24 19:26 

为了便于阅读,我是用多个帖子一条条做简要分析. 请CCXDL对照一下规范变换.

[JQS自己连特解与通解的关系都弄不明白,还谈什么呢?]

[[[[[[[[[[[[[[[沈回复: 去年那个关于特解与通解的问题,您的确是自己模糊在自己的思想之中了. 我给您点明了几条思考路子,如果您有所启发,那么是大幸.]]]]]]]]]]]]]]]

 

[根本与标度变换无关,先去学好不通过原点的运动方程应该怎么给出吧。]

[[[[[[[[[[[[[沈回复: 的确与标度变换无关. 如果涉及标度变换了,那么带初始项的变换与不带初始项的变换才有区别. 所以我们才需要使用带初始项的变换.

可是,目前的问题,不涉及标度变换, 时空具有绝对的平移对称性, 有没有初始项,都一样,都等价. 何必一定要抛出带初始项的变换?? 但是我本人又不反对您抛出带初始项的变换,反正它与不带初始项的变换等价嘛. 但关键是您必须一用到底,不要因事件位置不同,用不同变换. 因事件位置不同,用不同变换,这是什么逻辑?

CCXDL对照一下规范变换,您就会有所启发. 从群论角度讲,时空变换(包括平移变换)与规范变换里面都可以一一类比. 在规范变换中, 我们可以选择不同的规范来研究电磁场与规范场,结果都等价(好比用带初始项的变换或者不带初始项的变换来研究问题,结果都等价). 但是场论从来没有这样的说法,说某个规范是另一个规范的特殊形式. 譬如,从数学表达式看,库仑规范的确是Lorentz规范的一种特殊形式,但是从来没有人说过库仑规范的确是Lorentz规范的一种特殊形式”,因为这样说,毫无意义与必要,因为我们有规范对称性相联系嘛,大家是等价的,彼此能变换. 同样,您说不带初始项的变换是带初始项的变换的特殊形式”, 根本也是看着数学表达式说说吧? 您好像一直提倡物理意义重于数学的,怎么这次却反其道了呢? 难道把您的位置定为0, 那么我的位置定为a,那么您的位置就是我的位置的特殊形式了嘛?非也非也.我们有平移对称性相联系.我们的位置不存在谁是谁的特殊形式. 这是一.下面说二.

 

规范理论还有一个规范固定的术语,您可以在各种不同规范下干事情,但是一旦选定了某一个规范,那么您的任何计算都必须在这个规范下干. 与此类似,您一旦选择了带初始项的变换的特殊形式,可以,但是希望您坚持到底,不要因事件位置不同,用不同变换.否则就是在用不同规范在干事.

 

以上一类比,您就会大有启发. 我不说损人话了,希望您体会.

 ]]]]]]]]]]]]

 

 

 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/24 19:48 

我本人又不反对您所有带初始项的变换,因时空具有绝对的平移对称性,反正它与不带初始项的变换等价. 我反对您的是: (1)您把带初始

[简直乱了章法,时刻变换也使用带初始项的Lorentz变换,就没有JQS所担心的矛盾出现。

[[[[[[[[[[[[[[[[沈回复: 我本人又不反对您抛出带初始项的变换,反正它与不带初始项的变换等价嘛. 但关键是您必须一用到底,不要因事件位置不同,用不同变换. 因事件位置不同,用不同变换,这是什么逻辑?

]]]]]]]]]]]]]

而同时的相对性应该是推论,并不是作为先决条件来满足。可以先假定它成立,推出矛盾后,按照反证法,将判断它成立是伪命题。]

[[[[[[[[[[[[[[[[[沈回复: 那就说明您不在挑战相对论咯.可以,您另起炉灶,这个,我不反对. 但是,您如果要找相对论的矛盾,希望您遵守相对论游戏规则.]]]]]]]]]]]]]]]

 

 

[简直是笑话,初始项数值正好等于零,有什么奇怪?当然可以都不使用原点,把AB两个点都给定在原点外,xA=a,t=ξ,xA'=a',t'=ζ xB=b,t=ξ,xB'=b',t'=ζ;两系原点重合时t=ξ≠0t'=ζ≠0,且ξ≠ζ。位置与时刻都采用带初试项的变换再去推导看看,结果一样!别问我:不知道带初试项的变换式子怎么写。]

[[[[[[[[[[[[[[沈回复: 看来您对我的误解太重. 以上东西我全部都懂.我本人又不反对您所有带初始项的变换,因时空具有绝对的平移对称性,反正它与不带初始项的变换等价. 我反对您的是: (1)您把带初始项变换的地位看得太重,好像非得使用不可(而我本人认为所有带初始项的变换与不带初始项的变换等价,因为时空具有绝对的平移对称性,除非您考虑标度变换.不过现在还无实验证明标度变换存在,否则粒子静止质量也是可变的); (2) 您因事件位置不同,用不同变换.这是我最反对的逻辑.]]]]]]]]]]]]

 

[别在枉费心机了,原点并不是比其它点特殊,JQS可以缴械投降了。

[[[[[[[[[[[沈回复:是啊,既然原点不特殊,大家具有平移对称性,您何必抛出带初始项的变换呢? 教材上之所以连提也不提带初始项的变换,就是因为大家等价. 直到场论教材,涉及标度变换(这是共形场论内容),所以带不带初始项就变得重要了. 现在这个情形,您根本就没有必要抛出带初始项的变换(并且把它看得很重).但您既然抛出来了,我不反对(我从来都没有反对过). 可是,一旦抛了,希望您一用到底,不要随着事件发生位置而使用不同的带初始项变换"这样的事情来.]]]]]]]]]

 

 

 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/24 19:50 

特别重要的值得强调的部分
简直是笑话,初始项数值正好等于零,有什么奇怪?当然可以都不使用原点,把AB两个点都给定在原点外,xA=a,t=ξ,xA'=a',t'=ζ xB=b,t=ξ,xB'=b',t'=ζ;两系原点重合时t=ξ≠0t'=ζ≠0,且ξ≠ζ。位置与时刻都采用带初试项的变换再去推导看看,结果一样!别问我:不知道带初试项的变换式子怎么写。]

[[[[[[[[[[[[[[沈回复: 看来您对我的误解太重!!!!!!!!!!! 以上东西我全部都懂.我本人又不反对您所有带初始项的变换,因时空具有绝对的平移对称性,反正它与不带初始项的变换等价. 我反对您的是: (1)您把带初始项变换的地位看得太重,好像非得使用不可(而我本人认为所有带初始项的变换与不带初始项的变换等价,因为时空具有绝对的平移对称性,除非您考虑标度变换.不过现在还无实验证明标度变换存在,否则粒子静止质量也是可变的); (2) 您因事件位置不同,用不同变换.这是我最反对的逻辑.]]]]]]]]]]]]


 

 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/24 19:53 

不要以为帖子多,其实内容并不多,有些观点都重复表述了.希望CCXDL能明白.
让JQS现出原形:评论在[]中,原点并不是比其它点特殊,JQS可以缴械投降了。

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