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致正和,郑姗姗及各位网友
[楼主] 作者:吴沂光  发表时间:2005/03/17 21:08
点击:240次

 

  我们为了动能定理的概念争论了一段时间。实际上,这仅教科书编者从不同角度阐述物理概念的方法,不存在对与错的问题。从力学学科体系上看,以牛顿运动定律为基础能够推导出下列方程:

FdS=d1/2mv2           (1)

式中的(1/2mv2表示什么,牛顿运动定律可不会告诉我们。在历史上,功的概念是在使用简单机械的生产经验基础上逐步发展为科学概念。动能最初以mv2的形式出现,十七世纪未叫作“活力”,到十九世纪,能量概念才逐步由力的概念中分离出来。实际上,只在能量的转换和守恒定律发现以后,人们才给出(1/2mv2明确定义:公理化定义A

 

公理化定义$A:原静止的质点会借助外力做功而运动,且(1/2mv2恰好(近似)等于质点与外界之间转移的能量EK

 

二十世纪初,爱因斯坦建立的狭义相对论,得到“质-速关系,质-能关系”,更加明确了理化定义$A,即(1/2mv2d EK=d(m-m0)c2.

 

我教科书的定能定理,实质是数学式(1)与公理化定义$A的合成。我时常说的“动能定理各系平权”指的是:数学式(1)与公理化定义$A各系成立。虽然我认同数学式(1)的形式参考系变换不变,但是我却质疑“公理化定义$A各系成立”。这就要求追究公理化定义$A来源。

经过几番讨论,下面几点我们已经有了共识(如不认同,请提演示不认同的逻辑关系):

一、            牛顿运动定律与公理化定义$A之间没有必然的逻辑关系。

二、            能量转化和能量守恒定律以及牛顿运动定律不能推导出公理化定义$A

三、            我们无法撇开互作用来研究单体动能增量,因此,在物理学框架内,公理化定义$A是无法验证和检测的。

四、            “公理化定义$A各系成立”为力学相对性原理中的内容之一。人们时常以“地面上观察者一年四季没有发现规律不同”这个事实来肯定力学相对性原理。笔者在63493帖《新时代的运动力学》中已经证明了这点:纵使否定“公理化定义$A各系成立”,也不会对我们的日常生活有什么样的影响。就如10倍声速航天飞机,最大影响率不超过10-8数量级。

 

总而言之,即使我们否定“公理化定义$A各系成立”,牛顿运动定律、能量守恒定律同样能保持各系成立。

 

正和地认为,公理化定义$A是不需要证明,也不需要检验,它是个理所当然的东西。我认为这个观点是完全错误的,因为物理学不同于数学,任何概念和约定都应具有可操作性,根据实证主义思想,一个不能为经验所验证概念和约定,在物理学中就不应有它相应的位置。而公理化定义$A恰恰就是一个不能被检验的概念(或约定),严谨的做法是把它降为命题来考查。重要的是,笔者在《新时代的运动力学》中,放弃了这个先验的约定,物理学之外的物理学同样能以逻辑自洽的形式建立起来,与实验物理学相符。

 

欧氏几何第五公设是个公理化定义,这点大家不反对吧。由此可以得出直尺是直的结论,就如公理化定义$A与其它力学规律能推导出质-速公式一样。但是敏锐和严谨的物理学家不应根据直觉而宣布说“手中的直尺是直的”,以便不费思索地把欧氏几何第五公设接受下来。相反,他宁肯作一些确定的实验来验证其正不正确,正像他要用实验去验证其他每一个关于客体的见解一样。高斯当年曾用仪器实地测量三角形内角和究竟是否为180度,受世人的嘲笑。现在人们都为高斯当年高瞻远瞩的见识而惊叹,因为人们明白了只有在绝对均匀和各向同性空间中“直尺才是直的“,而在不均匀空间中“直尺不可能是直的”。类同的,在绝对空间中,公理化定义$A成立,而在一般惯性系空间中,公理化定义$A可能不成立
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 [2楼]  作者:正和  发表时间: 2005/03/18 10:38 

公理化方法中的公理,不允许“近似等于”这种概念

正和没有认为“公理化定义$A是不需要证明,也不需要检验,它是个理所当然的东西”。

物理学的公理有两类:一类是人为规定,确实不需要检验;另一类是经验定律,需要检验。

如P=MV,F=dP/dt,W=FdS等就是人为规定,无法检验。光速不变原理,就是经验定律,可以也应当检验。

所以不要将我的观点歪曲为公理化定义都不需要检验,但公理化定义都不需要逻辑证明(若能逻辑证明,它就不必作为公理了)。

最后,公理化方法中的公理,不允许“近似等于”这种概念。

Ek=1/2MVV是牛顿论中的严格定理,不是“近似”定理,也不是公理$A。它是可以检验的。就是测量了M,V计算出Ek后,然后安排实验使之做功W=FS,检验W=Ek就可以了。对牛顿,W=Ek确实是近似成立。由于W在相对论中也是同样定义的,只能是Ek=1/2MVV定理不准确,反证牛顿公理中有不符合事实的地方。
[楼主]  [3楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/18 13:37 

我感觉您对于公理化定义$A的来源问题搞不清楚,而错误地把它当作名词定义。

正和没有认为“公理化定义$A是不需要证明,也不需要检验,它是个理所当然的东西”。

 物理学的公理有两类:一类是人为规定,确实不需要检验;另一类是经验定律,需要检验。

 P=MVF=dP/dtW=FdS等就是人为规定,无法检验。而光速不变原理,就是经验定律,可以也应当检验。

 

所以不要将我的观点歪曲为公理化定义都不需要检验,但公理化定义都不需要逻辑证明(若能逻辑证明,它就不必作为公理了)。

吴:公理化定义$A ——“1/2mv2恰好等于质点与外界之间转移的能量EK实质是人们根据热功当量、能量转换和守恒定律、以及日常的生活经验得出的一个经验性定义(由于禁用动能定理这个名词,我确实不知用什么恰当的语言表述这个内容),它的实质是个经验假设,它与“直尺是直的”定义类似,是需要验证的。请不要把它与功W=FdS、动量P=MV等定义混淆一块。

最后,公理化方法中的公理,不允许“近似等于”这种概念。


Ek=1/2MVV是牛顿论中的严格定理,不是近似定理,也不是公理$A。它是可以检验的。就是测量了MV计算出Ek后,然后安排实验使之做功W=FS,检验W=Ek就可以了。对牛顿,W=Ek确实是近似成立。由于W在相对论中也是同样定义的,只能是Ek=1/2MVV定理不准确,反证牛顿公理中有不符合事实的地方。

吴:您还是没有理解我的意思。牛顿运动定律和运动学方程以及功的名词,我们有如下推论:

FdS= d W=d1/2mv2  

由于我们已经确定牛顿运动定律和运动学方程是正确的,自然上式也是正确的,不必要再用实验来验证。若是没有公理化定义$A,那么(1/2mv2只能叫“活力”,物理意义不明,即质点与外界之间转移的能量EK与“活力” 1/2mv2的关系只能记作:

1/2mv2==EK

在实验室中,我们可计算出以速度V运动质点的“活力”为(1/2mv2,实验者又用仪器来测定单个质点运动状态改变与外界交换的能量EK,只有对比实验值EK和计算值(1/2mv2,就可以对公理化定义$A的正确性作判断。

  就如以以速度V运动一对正负电子,“活力”为(1/2mv2。当它们湮灭时的全部能量收集到实验室静止的接收器中,与实验室中相同的正负电子湮灭时放出的能量对比,我们就可测出EK,以便判断公理化定义$A的正确性。此外,我设置的飞行时钟横向红移实验的目的也是如此。

我感觉您对于公理化定义$A的来源问题搞不清楚,而错误地把它当作名词定义。
 [4楼]  作者:正和  发表时间: 2005/03/18 14:22 

这个问题勿庸再论。

吴:公理化定义$A ——“1/2mv2恰好等于质点与外界之间转移的能量EK实质是人们根据热功当量、能量转换和守恒定律、以及日常的生活经验得出的一个经验性定义(由于禁用动能定理这个名词,我确实不知用什么恰当的语言表述这个内容),它的实质是个经验假设,它与“直尺是直的”定义类似,是需要验证的。请不要把它与功W=FdS、动量P=MV等定义混淆一块。

 

///正和:Ek=1/2mvv不是“公理”而是“定理”,我得强调多少遍呢?动能可以定义为:质点从静止达到当前速度时合外力所做的功,即dEk=dW=FdS。这才是公理化规定。在这之后,就可逻辑地导出dEk=d(1/2MVV),按动能定义有V=0时Ek=0,所以Ek=1/2MVV。

最后,公理化方法中的公理,不允许“近似等于”这种概念。


Ek=1/2MVV是牛顿论中的严格定理,不是近似定理,也不是公理$A。它是可以检验的。就是测量了MV计算出Ek后,然后安排实验使之做功W=FS,检验W=Ek就可以了。对牛顿,W=Ek确实是近似成立。由于W在相对论中也是同样定义的,只能是Ek=1/2MVV定理不准确,反证牛顿公理中有不符合事实的地方。


吴:您还是没有理解我的意思。牛顿运动定律和运动学方程以及功的名词,我们有如下推论:


FdS= d W=d1/2mv2  


由于我们已经确定牛顿运动定律和运动学方程是正确的,自然上式也是正确的,不必要再用实验来验证。若是没有公理化定义$A,那么(1/2mv2只能叫“活力”,物理意义不明,即质点与外界之间转移的能量EK与“活力” 1/2mv2的关系只能记作:

1/2mv2==EK  

///既然dW=d(1/2mvv)是定理,公理就应当规定dEk=dW,而不应规定更复杂的$A: Ek=1/2mvv。也就是说,在可以相互导出的dEk=dW和Ek=1/2MVV两者间只能选一个作为公理,你觉得该选哪一个呢?唉,你在随心所欲地规定公理,完全不顾物理学界公认的简洁性。也完全与你自己最早将Ek=1/2MVV作为“动能定理”引入讨论相矛盾。

再说,叫“活力”或“动能”有什么区别呢?我们关心的是公式,概念的叫法无所谓,只要有唯一性、确定性就可以了,不要掉入文字游戏。

若一开始就将“质量”叫做“惯量”,也不影响物理学。 这个问题勿庸再论,旁观者已清。

 [5楼]  作者:szshanshan  发表时间: 2005/03/18 17:29 

您把牛力的毫无用处的特例式叫“动能定理”不断炒作,待您举出一个单用动能定理就解决的实际物理问题后再来讨论。现在是浪费时间

 

您把牛顿定律导出的毫无用处的特例公式叫“动能定理”不断炒作,待您举出一个单用动能定理就解决的实际物理问题后再来讨论。现在是浪费时间,牛顿定律可导出的中间公式还有很多,您忙得过来吗?

 

牛顿定律一定条件下可导出FdS=d1/2mv2 ,也可导出FdS=kXX是弹簧拉伸或压缩量)以及许多其他公式。您的(1)式不具普遍性也沒有多少用处,最多可以叫做特例一。

您说的(1)式的用处全是虛构的习题中可用到,在真正的实际问题中毫无用处。例如:力学中的重力摆、弹簧摆要用动能加势能的机械能守恆,天体的运动要用维里定理,高能粒子碰撞要用动量-能量四矢量的守恆,流体力学要用伯努利定理,气体状态方程要有压力与温度(分子动能)的平衡,表面物体、磁学、半导体、金属学以及其它凝聚态物理分支更是用不上您的1)式的“动能定理”。

您把牛顿定律导出的一个几乎毫无用处的特例公式不断地炒作,不怕浪费他人时间吗?牛顿定律可导出的中间公式还有很多,您忙得过来吗?

待您举出一个单用动能定理解决的实际物理问题后再来讨论。

[楼主]  [6楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/18 22:04 

以书本为标准,这个问题确实是勿庸再论,但我希望您能走出书本的框架

dW=FdS =1/2mvv=Ek链中,dW=FdS是名词定义,这点我们都同意。我们都肯定牛顿运动定律及运动学方程是正确的,因此有:

FdS=1/2mvv

这点我们没有分歧,故有:

dW=FdS= d(1/2mvv)       2

十七世纪末,人们不知(2)式是什么意思,仅是用数学方式推导出的式子而已,因此人们称mvv为“活力”,即“活力”仅是个数学量,而没有物理意义。到十九世纪初,人们发现了能量转化和守恒定律后,才真正明白W或是(1/2mvv)的真实含义,因而人们进一步定义A(在物理学中,定义A是不言而喻的):质点借助外力做功,质点与外界之间交换的能量叫动能增量,用Ek表示,因此有:

                         dW = d Ek

由于(2)式是普遍成立的,又有:

                  dW=FdS= d(1/2mvv)= d Ek

若没有上述的定义A,则

dW=FdS= d(1/2mvv)= = d Ek

又可以简单记作:

dW= = d Ek或是FdS= = d Ek或是d(1/2mvv)= = d Ek

既然我们承认(2)式是普遍成立的,FdS= = d Ekd(1/2mvv)= = d Ek是没有区别的,这只是个简单的数学,我不明白您为什么一定要把上二式区分开来?

 

质点借助外力做功记作FdS是一个概念;这过程中,质点与外界之间交换的能量的多少d Ek又是一个概念,这两个是完全不同的概念,我们只能借助上述的定义A才能于两者之间划上等号,即dW = d Ek

 

实质上,您已经把两个不同的概念混淆一起,认为定义A仅是个规定,不需要证明的,也无法证明的理所当然的东西。这是书本上的观点应该不会错,而我却认为定义A是可以用实验来证明的,目前想到的实验只有二个,即我反复提到的“正负电子对”及“飞行时钟”。
 [7楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2005/03/19 14:10 

外力做功是质点与外界交换能量的定量描写。“外力做功”和“交换能量”是同一件事的不同表述。确实勿用再论。
致正和,郑姗姗及各位网友
[楼主]  [8楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/19 20:55 

书本上的内容我也熟悉,但是你能设置出实验来验证Fs=(m-m0)cc吗?假想的也行

 

[楼主]  [9楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/19 21:55 

向无尘宗禅请教:

质点的动能增量dEk指的是,质点在借助外力做功过程中与环境交换的能量。根据质能方程,交换的能量多少可以用质量的多少来度量,因此质点的动能增量是个客观量(与质量的意义一样),应该不随参考系的改变而改变。而FdS(功)却是相对参照系的,物理学把其规定为:FdS=dEk

这个规定既不能从牛顿运动定律中推导出来,又不能从能量转化和守恒定律中得出(如果你认为可以推导,请演泽)。请问,为什么不要用实验来验证?难道我们都有是神仙,有先知先验的功能!!!!

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