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关于时间TA=TB的证明,请沈先生、无尘先生继续给予指正。
[楼主] 作者:王建华850  发表时间:2005/03/14 19:07
点击:426次

关于时间TATB的证明

 

假设S′系在S系中以速度U沿正X轴方向运动,TT0时刻,原点OO重合。尺杆在S′系和S系两系中是运动的。自S′系观测尺杆质心从X轴上的1点运动到2点。

 

对于尺杆A点来讲,自S系观测,当尺杆质心运动到1点时,尺杆A点的坐标为(XA1′、00TA1),当尺杆质心运动到2点时,尺杆A点的坐标为(XA2′、00TA2),尺杆质心从1点运动到2点时根据相对论变换式,尺杆A点在S系中运动的时差TA为:

 

TATA2TA1[CCTA2′-TA1UXA2′-XA1][CC1―UUCC)^(12]

 

上式中的时差(TA2′-TA1)为尺杆A点在S′系中的运动时差,而 坐标差(XA2′-XA1)为尺杆A点在S′系中的运动距离

 

对于尺杆B点来讲,自S系观测,当尺杆质心运动到1点时,尺杆B点的坐标为(XB1′、00TB1),当尺杆质心运动到2点时,尺杆B点的坐标为(XB2′、00TB2),尺杆质心从1点运动到2点时,尺杆B运动的时间差TBTB2′-TB1′。根据相对论变换式,尺杆B点在S系中运动的时差TB为:

 

TBTB2TB1[CCTB2′-TB1UXB2′-XB1][CC1―UUCC)^(12]

 

上式中的时差(TB2′-TB1)为尺杆B点在S′系中的运动时差,而 坐标差(XB2′-XB1)为尺杆B点在S′系中的运动距离

 

由于尺杆AB两点无论在任何一个参照系中,其两点的运动距离是相等的,即都等于尺杆质心的运动距离,因此尺杆A点的运动距离(XA2′-XA1与尺杆B点的运动距离XB2′-XB1相等即

 

XA2′-XA1XB2′-XB1

 

由于XA2XA1XB2XB1四者都是运动坐标,不是静止坐标,因此尺杆AB两点在S′系中的运动长度L′为

 

L′=XB2′-XA2XB1′-XA1

 

上式中的L′是尺杆质心在S′系中的运动距离。

 

同理,由于尺杆AB两点无论在任何一个参照系中,其两点的运动时差是相等的,因此尺杆A点的运动时间TA与尺杆B点的运动时间TB相等即:

 

TTA2′-TA1TB2′-TB1

 

上式中的T′是尺杆质心在S′系中的运动时间。

把关系式XA2′-XA1XB2′-XB1TA2′-TA1TB2′-TB1代入前面的两式中得关系式

 

TATB

 

证毕

 

 

王建华 

 

 

本帖地址:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-63768.html[复制地址]
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 [2楼]  作者:和满  发表时间: 2005/03/14 21:21 

您使用的“时间定义”是什么?

我曾经发现:这个网站中许多争论是由于“标准不同”。

按照我们的标准,物理理论中的定义需要具备操作性。您是否接受这个标准?假如不接受,我们无法继续讨论。假如接受,请给出您的“时间定义”,并检验您的推导与您的定义是否自恰。

[楼主]  [3楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/14 21:44 

推导使用的公式是相对论的,时间当然也只能是相对论的。
关于时间TA=TB的证明,请沈先生、无尘先生继续给予指正。
 [4楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2005/03/14 22:17 

不要偷换概念。前几天的TATB相当于今天的TA1TB1或TA2TB2.今天的TATB本来就相等,不用证。
关于时间TA=TB的证明,请沈先生、无尘先生继续给予指正。
 [5楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2005/03/14 22:25 

更要给出“长度测量”的基本定义。
关于时间TA=TB的证明,请沈先生、无尘先生继续给予指正。
 [6楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/14 23:11 

简直是搞笑.您的TA=TB本来就相等,哪用证明?您的TA,TB根本就不是我们说的TA,TB.

简直是搞笑.您的TA=TB本来就相等,哪用证明?您的TA,TB是时间间隔,系同一条尺子在同一个参考系内两点运动相等距离所花时间相等. 这个相等性是不依赖于任何具体时空理论的.它是与我们数学逻辑有关的(同一条尺子在同一个参考系内两点运动相等距离所花时间相等,这个当然相等咯,原始人都懂,如果不等,否则起码数学逻辑都无法建立起来).

您的TA,TB根本就不是我们说的TA,TB. 我们说的TA,TB是指测量空间坐标的时刻,不是时间间隔. 不要以为您把TA2TA1化装成TA,于是您的TA就是我们的TA了!!

看来您还不明白我们的TA,TB,我们白花时间了.

 [7楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/14 23:13 

对!!!
关于时间TA=TB的证明,请沈先生、无尘先生继续给予指正。
[楼主]  [8楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/14 23:14 

难道您连变换式中的时间T的含义都没有搞清?

变换式推导的前提条件是:当T=T'=0时,坐标原点O、O'重合。这表明时间T是相对于T=0的时差。而T'则是相对于T'=0的时差。

具体讲:当被观测事件A点(尺杆端点)、原点O、O'三者重合时,我们把表针归0后,必然有TA=TA'=0,此时被观测事件A点的坐标为(0、0、0、0)。

当时间T=10秒后,表明被观测事件运动的时差是TA=10秒。被观测事件A点的坐标为(X、0、0、10)。显然此时的TA=10秒就是相对论变换式X'=K(X+UT)中的时间T,即TA=T。

为了说明相对论是怎样偷换概念的,我有意假设被观测事件A点在T=T'=0时,不与原点O、O'两者重合。如果令时间TA1=0,那么时间TA2=TA。

用白话来讲:

尺杆A点在8点钟(TA1)经过坐标X轴点1,在9点钟(TA2)经过坐标X轴点2,其从点1运动到点2的时差为TA=TA2—TA1。而时差TA就是坐标变换式X'=K(X+UT)中的时间T。

您说我偷换概念是毫无根据的!!

 

 [9楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/14 23:14 

乱套公式,天马行空,原来这就是叫做"懂相对论".大跌眼镜,呵呵
关于时间TA=TB的证明,请沈先生、无尘先生继续给予指正。
 [10楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/14 23:25 

王先生今天的问题中,其实比上次的测量量多了一倍而已.这就导致他自己把时间间隔混淆成我们说的"时刻"

王先生今天的问题中,其实比上次的测量量多了一倍而已.这就导致他自己把时间间隔混淆成我们说的"时刻".

还有,由于这次,他的测量量多了一倍,这样不一定能保证在S'系中,任何一次对两端的测量都是同时的(王先生在他帖子中就没有提到在S'系中也同时测量这个条件). 因此这时王先生在S'系的两个坐标差其实也不一定是运动长度了. 不过,王先生这个帖子与运动长度问题无关了,所以不要紧.

[楼主]  [11楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/14 23:28 

回复:相对论的“长度测量”定义
关于时间TA=TB的证明,请沈先生、无尘先生继续给予指正。
[楼主]  [12楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/14 23:29 

回复:相对论的时间定义
关于时间TA=TB的证明,请沈先生、无尘先生继续给予指正。
[楼主]  [13楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/14 23:38 

难道您连变换式中的时间T的含义都没有搞清?

变换式推导的前提条件是:当T=T'=0时,坐标原点O、O'重合。这表明时间T是相对于T=0的时差。而T'则是相对于T'=0的时差。


具体讲:当被观测事件A点(尺杆端点)、原点O、O'三者重合时,我们把表针归0后,必然有TA=TA'=0,此时被观测事件A点的坐标为(0、0、0、0)。


当时间T=10秒后,表明被观测事件运动的时差是TA=10秒。被观测事件A点的坐标为(X、0、0、10)。显然此时的TA=10秒就是相对论变换式X'=K(X+UT)中的时间T,即TA=T。


为了说明相对论是怎样偷换概念的,我有意假设被观测事件A点在T=T'=0时,不与原点O、O'两者重合。如果令时间TA1=0,那么时间TA2=TA。


用白话来讲:


尺杆A点在8点钟(TA1)经过坐标X轴点1,在9点钟(TA2)经过坐标X轴点2,其从点1运动到点2的时差为TA=TA2—TA1。而时差TA就是坐标变换式X'=K(X+UT)中的时间T。


看来您也没有搞清变换式中的时间T的含义?


 


 [14楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2005/03/14 23:39 

俺搞不懂你怎么老是烧饭不点火--永远是生的。

变换式推导的前提条件是:当T=T'=0时,坐标原点O、O'重合。这表明时间T是相对于T=0的时差。而T'则是相对于T'=0的时差。 [[[如果这时TB'=T'=0,则TB=\=T=0。 这是相对论的最最基础的知识。TB=U*XB'/CC((1-UU/CC)^1/2)]]]

[楼主]  [15楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/14 23:57 

又犯低级错误了,您怎么忘了变换式推导的前提条件

变换式推导的前提条件是:当T=T'=0时,坐标原点O、O'重合。这表明时间T是相对于T=0的时差。而T'则是相对于T'=0的时差。 [[[如果这时TB'=T'=0,则TB=\=T=0。 这是相对论的最最基础的知识。TB=U*XB'/CC((1-UU/CC)^1/2)]]]

无尘先生:您怎么忘了变换式推导的前提条件,根据T=T'=0前提条件,当TB'=T'=0时,必有TB=T=0。而不是您所说的:如果这时TB'=T'=0,则TB=\=T=0。

 [16楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/15 00:35 

不值得一驳. 您只是证明了"同一尺子在同一参考系内两点在通过相同距离所花时间相等".这是原始人都懂的道理,不依赖于具体时空变换

不值得一驳. 您只是证明了"同一尺子在同一参考系内两点在通过相同距离所花时间相等".这是原始人都懂的道理,不依赖于具体时空变换理论,本来就相等,何必证明?

您推出它们相等,恰好说明了相对论自洽.

 [17楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/15 00:48 

您今天的测量量多了一倍. 您在两个参考系中对两端的两次测量都没有做到相应的同时,今天测到的全部坐标差均不是尺子运动长度.

您今天只是证明了S系中的两个本来就相等的时间间隔的相等而已.

您今天的测量量多了一倍. 您在两个参考系中对两端的两次测量都没有做到相应的同时,今天测到的全部坐标差均不是尺子运动长度.

如果令TA1=0, 那么时间TA2=TA。为了让您的TB2也等于我们的TB,您另TB2也等于0. 这样,您做到了:在S系中的同时测量,可惜,这里漏洞那里补,您无法做到在S'系中的同时测量了.

 

 [18楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2005/03/15 10:22 

你总不能睁眼说瞎话吧。

王建华:变换式推导的前提条件是:当T=T'=0时,坐标原点O、O'重合。这表明时间T是相对于T=0的时差。而T'则是相对于T'=0的时差。

[[[无尘:如果这时TB'=T'=0,则TB=\=T=0。 这是相对论的最最基础的知识。TB=U*XB'/CC((1-UU/CC)^1/2)]]]

王建华:您怎么忘了变换式推导的前提条件,根据T=T'=0前提条件,当TB'=T'=0时,必有TB=T=0。而不是您所说的:如果这时TB'=T'=0,则TB=\=T=0。

[[[无尘:TB=\=0 是根据相对论,更进一步是根据洛伦兹变换来的,上面已经写的清清楚楚,你的大眼睛没有看见???。你的"必有TB=T=0"是根据什么来的? 你这里“必有”是怎么来的?不要想当然,不要根据地面日常生活中的经验想当然。

你现在是在说相对论的自洽性,就是相对论是不是自圆其说。这时,你不能将不是相对论所说的东西参合进来,这是思考问题的起码原则。如果你把不是相对论所说的东西说成是相对论的东西,那么这就被称为思辨上的“强奸”。

最后,回去再好好看看相对论的书,充分理解“同时的相对性”这个概念:空间中的两个不同点AB,如果在一个参照系中被认为是同时的,那么在另一个参照系中一定被认为不同时的 这里只给一个非常有用的结论,你还需要多多看书,多多思考,多多练习。否则你永远是相对论领域中的小小新兵。]]]]

[楼主]  [19楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/15 11:09 

根据伽利略和洛仑兹坐标相对应的关系。可以确定您的看法是错误的。

沈先生在63794的贴子中说道:

您今天只是证明了S系中的两个本来就相等的时间间隔的相等而已.

您今天的测量量多了一倍. 您在两个参考系中对两端的两次测量都没有做到相应的同时,今天测到的全部坐标差均不是尺子运动长度.

如果令TA1=0, 那么时间TA2=TA。为了让您的TB2也等于我们的TB,您另TB2也等于0. 这样,您做到了:在S系中的同时测量,可惜,这里漏洞那里补,您无法做到在S'系中的同时测量了.

 

王建华回复:

用伽利略和洛仑兹变换式分析一下尺杆AB两点在S系和S系中的对应关系。就可以确定您上面的看法是错误的。

(1)  T1时刻尺杆AB两点在S系坐标(XA1,0,0,T1) ,(XB1,0,0,T1)

     T2时刻尺杆AB两点在S系坐标(XA2,0,0,T2) ,(XB2,0,0,T2)

(2)  T1时刻尺杆AB两点在S系坐标(XA1,0,0,T1 ) ,(XB1,0,0,T1 )

     T2时刻尺杆AB两点在S系坐标(XA2,0,0,T2 ) ,(XB2,0,0,T2 )

(3)  在伽利略变换式中XA2XA1是A点,T2T1时差在S系中的运动距离,而XB2XB1是B点,T2T1时差在S系中的运动距离,

(4)  L=XB1XA1是尺杆AB两点,T1时刻在S系中的长度,L=XB2XA2是尺杆AB两点,T2时刻在S系中的长度。

(5)  在伽利略变换式中XA2XA1是A点,T2T1时差在S系中的运动距离,而XB2XB1是B点,T2T1时差在S系中的运动距离,

(6)  L=XB1XA1是尺杆AB两点,T1时刻在S系中的长度,L=XB2XA2是尺杆AB两点,T2时刻在S系中的长度。

(7)  在伽利略变换式中T1=T1 , T2=T2 , L=L。由此可以确定:尺杆AB两点在S系中的运动长度L=XB1XA1′, 等于尺杆AB两点在S系中的运动长度L=XB1XA1

(8)  既然伽利略变换式是洛仑兹变换式低速时的变换式 ,而伽利略变换式中的S系运动长度L=XB1XA1 ,与S系运动长度L=XB1XA1相对应 ,那么洛仑兹变换式中的S系运动长度L=XB1XA1就必然与S系运动长度L=XB1XA1相对应

(9) 由于伽利略变换式认为XB-XA等于尺杆在S系中的运动长度, 那么洛仑兹变换式也必然同意这一观点。否则伽利略变换式就不是低速条件下的洛仑兹变换式。

由以上伽利略坐标与洛仑兹坐标两者对应关系的分析可以确定:沈先生上面的看法是错误的。

 

 

[楼主]  [20楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/15 12:01 

唉!!!又犯低级错误了

无尘先生在下面的贴子反驳我说:

[[[无尘:如果这时TB'=T'=0,则TB=\=T=0。 这是相对论的最最基础的知识。TB=U*XB'/CC((1-UU/CC)^1/2)]]]

王建华回复:

由于XB'=V'TB',当TB'=0时,XB'=0,于是

TB=U*XB'/CC((1-UU/CC)^1/2)]]]=0

无尘先生作为相对论的专家替相对论辩论的心情可以理解,但也不能还没看清楚发贴,就认为人家睁眼瞎说吧。

无尘先生的原贴如下:

你总不能睁眼说瞎话吧。

作者:无尘宗禅(xxx.xxx.xxx.xxx 2005/03/15 10:22   字节:1K 点击:5次 帖号:63805

当前论坛: [挑战相对论]讨论区 [hongbin.bbs.xilu.com]订阅论坛短信  互换联接:在这里留下你的微笑留下你的眼泪

王建华:变换式推导的前提条件是:当T=T'=0时,坐标原点O、O'重合。这表明时间T是相对于T=0的时差。而T'则是相对于T'=0的时差。

[[[无尘:如果这时TB'=T'=0,则TB=\=T=0。 这是相对论的最最基础的知识。TB=U*XB'/CC((1-UU/CC)^1/2)]]]

王建华:您怎么忘了变换式推导的前提条件,根据T=T'=0前提条件,当TB'=T'=0时,必有TB=T=0。而不是您所说的:如果这时TB'=T'=0,则TB=\=T=0。

[[[无尘:TB=\=0 是根据相对论,更进一步是根据洛伦兹变换来的,上面已经写的清清楚楚,你的大眼睛没有看见???。你的"必有TB=T=0"是根据什么来的? 你这里“必有”是怎么来的?不要想当然,不要根据地面日常生活中的经验想当然。


你现在是在说相对论的自洽性,就是相对论是不是自圆其说。这时,你不能将不是相对论所说的东西参合进来,这是思考问题的起码原则。如果你把不是相对论所说的东西说成是相对论的东西,那么这就被称为思辨上的“强奸”。


最后,回去再好好看看相对论的书,充分理解“同时的相对性”这个概念:空间中的两个不同点AB,如果在一个参照系中被认为是同时的,那么在另一个参照系中一定被认为不同时的 这里只给一个非常有用的结论,你还需要多多看书,多多思考,多多练习。否则你永远是相对论领域中的小小新兵。]]]]

 

 

 [21楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/15 18:42 

又是您的那一套修修补补的做法.运动坐标差XB-XA与运动长度之间的区别微乎其微,是二级效应,Galileo变换与Lorentz变换之差别也是属

由于伽利略变换式认为XB-XA等于尺杆在S系中的运动长度, 那么洛仑兹变换式也必然同意这一观点。否则伽利略变换式就不是低速条件下的洛仑兹变换式。

[[[[[[[[[[[[[沈回复: 运动坐标差XB-XA与运动长度之间的区别微乎其微,是二级效应,Galileo变换与Lorentz变换之差别也是属于二级效应. 忽略二级效应, 运动坐标差XB-XA就等于运动长度,Lorentz变换也就退化为Galileo变换. 您的以上思考,全部属于忽略二级效应所致(或者只在不计二级效应下的观点而已).

我们前几天的讨论,说到底,其实属于纯数学角度的论证,没有引入任何实验(要说带有实验的因素,其实也是有的,那就是王先生本人先入为主,引入了一些绝对时空观的东西). 相对论在数学上是自洽完备的(因为它满足群论变换),劝王先生不要在思辩或者数学上去质疑它了,否则就是白白浪费时间.

当然,数学上自洽的理论,不一定反映自然实在,这就需要由真正的实验来检验.童正荣先生做的就是这方面的质疑工作.]]]]]]]]]]]]]]]

 [22楼]  作者:和满  发表时间: 2005/03/15 20:18 

王建华先生,我现在想哭。

“TA=TB”,是我们共同约定的“S系内的钟都有同样的时间显示”。您前面对“TA、TB的解”与这个约定不符。因为您推导过程中,没有一直使用“钟的读数”作为时间定义。

王先生,我现在真想哭。我以前多次告诉您“lv/cc”这个量,还告诉过您怎么推出的这个量。您现在知道这个量是什么了吗?看得出来,您是富有诚意地交流,真想把问题搞清楚,不是故意来捣乱的。我真无能,连这个入门问题,也教不好。

 [23楼]  作者:无尘宗禅  发表时间: 2005/03/15 21:04 

你干脆说A和B是同一点,岂不更简单!!!
在S'中,尺有两端点A和B。如果在T'=0时XA'=0,则XB'=XA'+L'=\=0。无论尺相对S'系有无速度V', 当T'=0时,XA'和XB'不可能同时为零,除非AB是同一点。 {{{王建华:由于XB'=V'TB',当TB'=0时,XB'=0,于是 TB=U*XB'/CC((1-UU/CC)^1/2)]]]=0}}} 你的XB'=V'*TB'=0中的XB'是什么?是尺B端点在TB'=0时刻的坐标吗?如果XA'=L'-XB',那么这时对应的XA'=\=0 对不对? 而你前面的贴都设定在XA'=0,我没有说错吧! 不要把你自己的不能自圆其说强加到相对论上。
[楼主]  [24楼]  作者:王建华850  发表时间: 2005/03/15 21:32 

沈生生,请再认真思考一下您上贴的看法,是否需要改变、更正?!

王建华的看法如下:

由于伽利略变换式认为XB-XA等于尺杆在S系中的运动长度, 那么洛仑兹变换式也必然同意这一观点。否则伽利略变换式就不是低速条件下的洛仑兹变换式。

沈建其先生的回复(63836号贴)如下:

 运动坐标差XB-XA与运动长度之间的区别微乎其微,是二级效应,Galileo变换与Lorentz变换之差别也是属于二级效应. 忽略二级效应, 运动坐标差XB-XA就等于运动长度,Lorentz变换也就退化为Galileo变换. 您的以上思考,全部属于忽略二级效应所致(或者只在不计二级效应下的观点而已).

 [25楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/15 22:29 

运动坐标差XB-XA与运动长度之间的区别微乎其微,是二级效应,Galileo变换与Lorentz变换之差别也是属于二级效应. 忽略二级效应,您的
运动坐标差XB-XA与运动长度之间的区别微乎其微,是二级效应,Galileo变换与Lorentz变换之差别也是属于二级效应. 忽略二级效应,您的观点才是对的.但是,讨论相对论,恰好就是要考虑二级以及以上的效应,所以您的观点大谬.

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