| 建其的奉献说明学问越大的人头脑越僵化.你玩的是数学游戏,我玩的是基本概念.我的结论是相对论的两个基本假设都是错的.尽管概念在 |
| 建其的奉献说明学问越大的人头脑越僵化.你玩的是数学游戏,我玩的是基本概念.我的结论是相对论的两个基本假设都是错的.尽管概念在 |
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尽管在基本概念上你们也能吞来吐去,但要问其究竟却是一窍不通.不信,就问你:什么是理论?实验的作用是什么?它们会推倒你所有的信仰 建其的奉献说明学问越大的人头脑越僵化.你玩的是数学游戏,我玩的是基本概念.我的结论是相对论的两个基本假设都是错的.尽管概念在 |
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理论就是自洽的东西,最大限度自洽的东西.实验就是用来排除"最大限度自洽"东西中不反映自然实在的东西. 理论就是自洽的东西,最大限度自洽的东西.实验就是用来排除"最大限度自洽"东西中不反映自然实在的东西. 从您的话中,我看出: 您的所谓基本概念,其实恰好混淆了实验与理论的界限. 何谓基本概念? 来自您的定义还是来自实验的定义,还是来自理论的定义? |
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我就知道你并没掌握基本概念. 自恰仅是理论的一条性质.就这条来说，物理理论的自恰包涵两个内容：物理上的自恰和数学上的自恰。而你只知数学自恰，却不知物理自恰。那么，你怎么能肯定相对论正确？你要说那是实验证明的。但你又不知实验的作用，这岂不荒唐。 对实验的作用，你的认识也是管窥蠡测。因为你说的只是用于否定的一面。其实，它没有肯定理论的作用。 我的认识：理论就是道理，它属于已知现象范畴。物理理论必须来自对已知现象规律的总结（认识上的升华）。实验的作用是制造现象供我们认识和利用。可见，实验并不能肯定一个理论。实验是认识的基础，理论的对错还需要人的理性认识来决定。 就凭“理论创新”这句口号就知道我们的理论家有多少白帽子了。 通过20多年的研究只收获了一句话：我们是不能用道理去认识未知世界的。 因为我的文章已寄出，才透露点本质内容。 |
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您的思想只是理论建立的途径之一,而不是唯一途径.您以偏概全,认为所有理论的建立,都必须按照您的思路来.您的思想很容易引入一个 自恰仅是理论的一条性质.就这条来说，物理理论的自恰包涵两个内容：物理上的自恰和数学上的自恰。而你只知数学自恰，却不知物理自恰。那么，你怎么能肯定相对论正确？你要说那是实验证明的。但你又不知实验的作用，这岂不荒唐。 [[[[[沈回复: 任何理论最后都要经受实验检验的.您怎么知道我不知实验的作用? 您的思想很容易引入一个误区: 自以为懂实验,但实验是不完备的.这样您就从有限的实验现象出发,就有可能把一些本来也属于真理的东西排除掉了.]]]] 对实验的作用，你的认识也是管窥蠡测。因为你说的只是用于否定的一面。其实，它没有肯定理论的作用。 我的认识：理论就是道理，它属于已知现象范畴。物理理论必须来自对已知现象规律的总结（认识上的升华）。实验的作用是制造现象供我们认识和利用。可见，实验并不能肯定一个理论。实验是认识的基础，理论的对错还需要人的理性认识来决定。 就凭“理论创新”这句口号就知道我们的理论家有多少白帽子了。 通过20多年的研究只收获了一句话：我们是不能用道理去认识未知世界的。 [[[[[[沈回复: 按照您说的"物理理论必须来自对已知现象规律的总结（认识上的升华）。实验的作用是制造现象供我们认识和利用",的确,牛顿理论的确是按照您所提出的这条路子建立起来的.牛顿理论之前的一两百年,第谷,哥白尼,Galileo等人的确做了大量实验观测为牛顿认识和利用 . 您20年的的思路也就是参考了以上牛顿理论的例子吧? 我要提醒您: 量子力学的建立,恰恰与您的思路相反. 早在1900年黑体辐射实验之前,物理学家已经发现了经典理论的大量不自洽(发散)的东西. 1900-1926年, 量子力学的建立过程,实验只起了一个线索的作用,根本就没有达到您说的那种作用(实验的作用是制造现象供我们认识和利用), 而量子力学理论框架的建立过程也不是如您说的"物理理论来自对已知现象规律的总结",而是思辩,数学起了很大的作用,升华倒也是有的,但不是对已知现象规律的升华. 在量子力学的建立过程中,实验只起了一个领头提示的作用,更大的功劳还在于理论本身的提升. 您的思想只是理论建立的途径之一,而不是唯一途径.您以偏概全,认为所有理论的建立,都必须按照您的思路来.您犯了走极端的误区. 1930-1950年粒子物理的建立,倒也的确是按照您的路子建立起来的.但是1950-1970年,规范理论,重整化,路径积分理论等的建立,就又与您的路子完全不同了.]]]]]]] 因为我的文章已寄出，才透露点本质内容。 [[[[[沈回复: 您的思想只是理论建立的途径之一,而不是唯一途径.您以偏概全,认为所有理论的建立,都必须按照您的思路来.我评价一句:您是一个"狭隘主义者" ,您的资料不够充分.]]]]] |
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量子力学的建立,包括规范理论,路径积分的建立,恰好证明了"用道理认识未知世界". 量子力学的建立,包括规范理论,路径积分的建立,恰好证明了"用道理认识未知世界". 爱因斯坦的一句话"我相信,单凭思索,就能认识世界",广义相对论就是例子.虽然这句话说得很夸大,但是其中合理内核还是有的.. 按照您说的"物理理论必须来自对已知现象规律的总结（认识上的升华）。实验的作用是制造现象供我们认识和利用",的确,牛顿理论的确是按照您所提出的这条路子建立起来的.牛顿理论之前的一两百年,第谷,哥白尼,Galileo等人的确做了大量实验观测为牛顿认识和利用 . 您20年的的思路也就是参考了以上牛顿理论的例子吧? 我要提醒您: 量子力学的建立,恰恰与您的思路相反. 早在1900年黑体辐射实验之前,物理学家已经发现了经典理论的大量不自洽(发散)的东西. 1900-1926年, 量子力学的建立过程,实验只起了一个线索的作用,根本就没有达到您说的那种作用(实验的作用是制造现象供我们认识和利用), 而量子力学理论框架的建立过程也不是如您说的"物理理论来自对已知现象规律的总结",而是思辩,数学起了很大的作用,升华倒也是有的,但不是对已知现象媛傻纳? 在量子力学的建立过程中,实验只起了一个领头提示的作用,更大的功劳还在于理论本身的提升. 您的思想只是理论建立的途径之一,而不是唯一途径.您以偏概全,认为所有理论的建立,都必须按照您的思路来.您犯了走极端的误区. 1930-1950年粒子物理的建立,倒也的确是按照您的路子建立起来的.但是1950-1970年,规范理论,重整化,路径积分理论等的建立,就又与您的路子完全不同了 |
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自恰的是数学理论，而非物理理论，物理理论近似自恰 数学的自恰是建立在公理，即一种假设之上的。在假设条件下数学无可争议的是自恰的。但物理却不是研究假设情况的，而是要和真实结合起来。但物理用的仍然是在假设条件下建立的数学理论，当然也只能在假设条件下才是精确的。如各向同性假设等。但在相对论中直线的存在已成为问题，参考系和坐标系是如何建立的？并未作明确交代，只是想当然的认为可以套用数学的东西。结果从澳国某大学的twins时空图中可以看到，相对论的时空（飞船系）与物理时空失去了一一对应的关系。 象相对论这样的理论的近似正确，一般总是没问题的，如果可以不计光传播所用时间的话（除远离地球和特殊情况，一般都不考虑），相对论与经典理论是没有差别的。 物理理论的近似，就如同将曲线的一部分看作直线一样。虽然理论上曲线的一部分与直线是不相等的（无穷小除外），而物理理论则总是不严格的接受这些实际的不相等，并视其为相等。自恰应该是物理语言吧，以可近似视为无矛盾，作为物理自恰的定义还是说的过去的。
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如果您还是个唯物主义者,就要承认人是不能先知先觉的.请问,人怎么能讲出未知世界的道理? 建其的奉献说明学问越大的人头脑越僵化.你玩的是数学游戏,我玩的是基本概念.我的结论是相对论的两个基本假设都是错的.尽管概念在 |
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又是在概念上的错误!道理属于已知范畴,它能把未知包涵在内,那么未知就不是未知了.物理学最根本的错误是理论观念. 不在已知之中叫未知,未知就是不知道.用道理去认识不知道,这确实是物理学的逻辑.不过这是谬论. |
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您没有仔细看我的帖子.我说过:另一条不同于您的路子(譬如量子力学的建立),实验只起了一个提示作用.正是这个提示作用,能引导我们 您没有仔细看我的帖子.我说过:另一条不同于您的路子(譬如量子力学的建立),实验只起了一个提示作用.正是这个提示作用,能引导我们认识未知世界. 这里,人不是先知先觉,但是却能举一反三,凭着一点点实验的提示作用,就能做到"先知先觉"(思维与理论的预言功能). 以上不同于您的"对大量实验事实与规律的总结,上升为理论"之路.总之,您的思路只是理论建立途径之一,并非全部. |
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我针对的就是您的路子. 您说,凭小小的实验提示做用,就能"先知先觉".。请您先认清之个实验属于哪一范畴？因为它给出的是人们原本不知道的现象，所以它属于未被人们认识的未知范畴。人们又凭什么去认识它？是凭已知规律。再想！如果能用已知规律能解释，它还是未被认识的吗？未被认识所反应的是人们的无知。那么，您那“就能先知先觉”就是用无知获得的。您斟酌一下是否荒唐？再想！量子力学也好，相对论也好，为什么都以假说的形式提出？就在于没有充份的根据。这个假就是先知先觉吗？不是，它是由人们认识问题的连续性决定的谬论！ 您那个实验提示只不过为人们对未知的探索提供了一个可以自由想象的空间，您那个先知先觉是以推广已知规律、用数学来构造的对未知规律的猜想，它必然包涵对未知的无知、同已知的矛盾。因此，您那个先知先觉就是蒙啊！又谈何道理呢。不过，人在无知之中，也只有蒙才是唯一的出路。 您相信预言，这是实足的唯心主义。有了上面的，这个就不说了。 您的认识几乎是所有人的。这是传经式的教育种下的恶果。从认识方式来说，是先认准了理论正确，而后去找理由解释它为什么正确，进而又把它作为经验让人们去循规踏矩。所以，您的解释是照葫芦画瓢，缺的是独立思考。 |
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柏教授对“物理理论”的认识还停留在洛克时代。沈博士比我们幸运。 洛克认为，理论的基础——抽象概念，只能来自经验。 然而，我们认真考察物理理论，会发现抽象概念并不是感官经验的结果。在很多问题中，抽象概念反倒是经验的原因。爱因斯坦说过：“正是理论，决定了我们能观测到什么”，很有道理的。例如，无论实验结果是“迦利略变换”或“洛仑兹变换”，我们都是对“变换”进行的观测。假如我们根本没“变换”，这个概念，我们在什么实验面前都无法观测到“迦利略变换”或“洛仑兹变换”。 例如，牛顿，他提出的“惯性系”，“力”，“质量”，“加速度”。这些概念其实都是超经验的。我们认为是经验导出的，是因为，我们对这些概念太熟悉了，我们已经下意识的用这套概念在观察物理世界。所以我们误认为这些概念是“经验”出的。丁肇中说，他最早物理入门时，对F=ma百思不得其解，说得是实话。其实我即使在现在，还是对物理基本概念百思不得其解。 “抽象概念怎么产生的？”“抽象概念与物理世界是什么关系？”这些问题，不是简单问题。据本人所知，目前，国际上有两种主流研究方向：“现象学”与“认识发生论”。目前这两个研究方向的持牛耳者都在欧洲。 曾经有个现象学专家——史蒂芬博士（不是史蒂芬.霍金博士）。来中国访问，我与他交流过。我发现人家对很多我思考的“物理认识的基础问题”，早就做过深入的研究，其研究深度不是我们的“自然辩证法”能比拟的。史蒂芬博士本来有意在中国讲授现象学，他提出想看一看中国现象学研究的成果。我找了个中国现象学专家的英文文章给他看。结果史蒂芬博士笑了笑，就不考虑在中国教现象学了。似乎史蒂芬博士觉得我们的专家还没入门。其实那个中国现象学专家的文章，我觉得已经够深奥了。什么“sein”“desein”，我都不知道是什么意思。 总之，我们对“抽象概念怎么产生的？”“抽象概念与物理世界是什么关系？”这些问题，我们不要不知深浅，想当然。这方面在国际上，是有专业研究的。我们以前很少接触这方面的专业研究成果，我们自认为很正确的东西，可能别人早就知道，并已使用更完备的理论取代了。 羡慕沈博士现在瑞典。不仅因为瑞典人生活得好（比美国人还好），还因为瑞典人对“抽象概念怎么产生的？”“抽象概念与物理世界是什么关系？”这些问题有深入的专业研究。本人认为，物理学，只是人类文化丛林中的一只奇葩。物理学要取得长远发展，必须全面的学术自由产生全面学术发展，各学科共同进步。 另外扯点别的：沈博士出国前，我认为沈博士应该出国发展。等沈博士在瑞典提高一段时间，我可能又会劝说沈博士回国来指点我们。因为： 1 瑞典国不象中国那样，能拿出大笔经费进行重点研究。到了一定层次，会觉得瑞典不够自由，什么经费都要受议会制约。西方国家很多议会议员，在科学上也是傻傻的，为他们好，他们也不知道。 2 作为“外来者”，比较难进入其它国家的重点研究。一方面是“关系问题”，一方面是“信任问题”。 我说得不一定对，请柏教授，沈博士直言指正。 |
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您的路子只是科学发展的路子之一. 您是按照牛顿力学的发展过程,在总结您的路子. 您甚至都没有考虑到电动力学,量子力学,相对论的
您的路子只是科学发展的路子之一. 您是按照牛顿力学的发展过程,在总结您的路子. 您甚至都没有考虑到电动力学,量子力学,相对论的建立过程中的特殊性. 比如,de Broglie提出电子的波动性,一开始连实验证据都没有,更不要说有实验可以总结了. 完全是通过思辩起的作用,甚至连实验提示都没有. 当然,广义的实验提示是有的,那就是光子的波动性. 不过,de Broglie提出的是电子(不是光子)的波动性.这个实验提示,就是促使de Broglie做了类比思考. 您看来是搞哲学的,这么做了这么多概念游戏. 这些概念游戏最后深究下去,深究到最后,变得什么意义都没有了. 我把de Broglie的路子当作是单纯思辩的产物,在一定意义上,自然可以这么讲. 我也同意:无,当然不生有. 您因此就要把de Broglie的路子当作也是有实验做支持的产物. 这样,您就是在概念游戏上走极端.我没有兴趣与您做这样的文字游戏. 您看来是搞哲学的. 我觉得搞自然哲学的人,有一个怪脾气. 喜欢拿自己所熟悉的例子(譬如牛顿力学的建立过程),来提升总结所谓的科学发展之路. 高校教材<自然辩证法>中,经常就是这么做的. 他所总结所谓的科学发展之路,当然有道理,但是他要是说,这是唯一道路,这样就有问题了. 我们在高校里,科学研究有三条路子: 实验操作; 数值模拟; 数学解析. 高校科研人员也可以分为这样三种人.其中第二种"数值模拟"是介于实验操作与数学解析之间.不但实验操作能发现真理, 数值模拟与数学解析也能发现真理. 如果要按照您的概念游戏或者说极端性理解,数学与模拟也可以算是实验范畴.无非是实验仪器概念延伸了而已. 可以这么说, 但这样说,变得什么意义都没有了. 总之,使用您的思维过程与逻辑,可以把本来不属于您的路子的路子通过概念游戏,都划归为您的路子范畴.我对这样的思路表示兴趣不大.
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按照您这个帖子来看,您20年的真理"单纯道理,无法认识世界",本身也成了一个伪命题了.谁都知道,无不生有. 按照您这个帖子来看,您20年的真理"单纯道理,无法认识世界",本身也成了一个伪命题了.谁都知道,无不生有. 您把凡是所认识到的东西都归于旧有的道理之中,把无法认识到的东西归于道理之外. 这样的限定,具有可操作性吗? 根本没有. de broglie通过类比发现电子的波动性. 我把它当作是思辩的产物.您一定要把它当作是实验的产物. 您怎么能证明它就是实验的产物呢? 明明当时什么实验证据都没有. 难道用您的概念游戏,硬把有关光子的实验事实拉到电子门下. 我要说,意识是可以进行再加工再创作的. 尽管其中,再创作与再加工过程中会出现天马行空的错误,但是其中也包含着与真理一致的可能性. 实验就可以排除其中的天马行空的错误,保留其中与真理一致的东西. 您的路子只是道路之一而已. 在Aristotle时代, 很少做实验, 那时出现大量天马行空的错误,就是因为只有思辩,没有实验.在Galileo-Newton时代, 用了另一条道路(就是您说的道路),总结实验规律,上升为理论.但这不是唯一道路. Aristotle时代的思辩道路,因为没有实验约束,所以导致大量天马行空的错误. 在近200年来,电动力学,量子力学的建立过程,实验与思辩并存,它们既不是单纯的Aristotle时代思辩道路,也不是单纯的Galileo-Newton时代总结实验的道路. 您的路子总结得还是不完全的. |
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道理是不能从无中得来的. 无中生有概括了除牛顿力学的所有理论.可您却没斟酌一下这个无生的是什么有?这个有是方法,是经验,而不是道理，无也就生不出理论。无与有连接的是创造，但理论是不能创造的，因为它是对客观规律的揭示。对未知世界来说，创造的客观目的是获取现象，这仅是为认识未知世界所迈出的第一步。您举的德波正是这一步的产物。对未知世界的认识必须分两步走，第一步是获取现象，第二步才是去认识，即产生理论。我们认为一个因为所以就认定理论是错误的。您就没有感觉，随着物理学的发展，理论上的矛盾从无到有，从有到不可调合的表面化？您不识庐山真面目只因身在此山中。从零开始好好审察一下您的理论观念吧，哪一步都需要论证。 |
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对物理学来说，一个时期有一个时期的主流思想。 只要是肯定当今物理学的人就不会有正确的思想和认识，都在那里照葫芦画瓢！因为在牛顿力学之后摆在我们面前的又是一个未知的世界，我们又进入了一个新的探索和基累经验的阶段.其研究对象是基本看不见、摸不着的，比认识摆在我们面前的物体更难。后者是我们直接认识的现象，但前者是需要我们找到现象才能去认识。这一差别就使我们对未知世界的认识多了一道程序，即首先获取现象。这一阶段的所谓理论，只不过是以主观上的创造产生的获取现象的方法，当的是实验得到现象的参谋，符合实验后才成为经验。由于理论是揭示物质世界本质的，也只有重新认识才能得到。 我说过，要认识物理学的是非必须从零开始让知识一点一点的长起来，而不是先以承认什么为基础。而你说这个，说那个，哪一个又是你的呢？你的认识方式解决某个具体问提还可以，但作基本理论研究就用错了家伙。 人们不能真正发现物理学的问题皆因基本概念不清。其实，就理论而言，物理学从牛顿力学就开始出错，一直错到今天。错的之很可概括地说：哪里有推广，哪里必错；哪个理论搞了数学化，哪个理论必错。物理学最根本的错误就错在理论观念上。 |
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有同意，也有不同意。 我说过，要认识物理学的是非必须从零开始让知识一点一点的长起来，而不是先以承认什么为基础。 假如，您的意思的我们要把“理论猜想”与“经验”区分开来，我同意。 而你说这个，说那个，哪一个又是你的呢？ 您说得对。我觉得“科学的基础”这个研究太抽象了，我理解起来都很困难，看几页那些专业著作，我的头都大了。 要我提出自己的成果，可能要等我下辈子了。 你的认识方式解决某个具体问提还可以，但作基本理论研究就用错了家伙。 有道理。我觉得自己学习基础理论，去理解运用，比较得心应手。我自己研究基础理论，总不太行。其实我还是比较努力提高自己抽象思维水平的，但效果很小。可能天分就是如此了。我现在也已经不强求自己了。 人们不能真正发现物理学的问题皆因基本概念不清。其实，就理论而言，物理学从牛顿力学就开始出错，一直错到今天。错的之很可概括地说：哪里有推广，哪里必错；哪个理论搞了数学化，哪个理论必错。物理学最根本的错误就错在理论观念上。 您的这段论述，令我大吃一惊。我以前没接触过这种观点。这与我现有的观点太不一样了，所以我不同意。我去深入理解这个观点有困难。当然，假如一些人使用您的观点，出了技术成果，我也会接受您的观点。 |
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物理是门实实在在的学问,我是以实攻虚. 建其的奉献说明学问越大的人头脑越僵化.你玩的是数学游戏,我玩的是基本概念.我的结论是相对论的两个基本假设都是错的.尽管概念在 |