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上一主题:的确,我证明了您观点的正确性,但... 下一主题:什么是空间?
回复黄德民先生,关于”各系平权“与”变换不变性“之间的关系问题。
[楼主] 作者:吴沂光  发表时间:2005/03/02 19:45
点击:270次

您在前几天的帖子中说,“我并没有用声信建议参考系变换公式的意思。我用声学方程作例子,目的是想用实例说明,“惯性系平权”与“变换不变性”并不完全等效,应区别对待。最直接的应用就是,尽管电磁学方程不具有伽利略变换不变性,但并不意味着它在经典理论中,它与相对性原理相矛盾。”我现在回复如下,如有不当,请批评!

我们来探讨相对性原理本身所包含的全部意义,不用第二公设,即不用光速不变原理,但仍要求空间欧几里得性和各向同性。

建立惯性系S-坐标(x,y,z,t)和惯性系S’-坐标(x’,y’,z’,t’)。在上述条件下,变换是线性的。这样,S系中自由质点运动的线性方程式才能变换为S’中的线性方程式。事实上,这种变换要求本身仅暗示变换必须是射影变换,即S’坐标是S坐标的一些线性函数比值,它们具有公共分母。由于物理上原因,排除了S中有限事件在S’中具有无限坐标,故分母必须是常数,即变换必须是线性的。此外,由于这种线性,对于每一组x’,y’z’的固定值,dx/dt,dy/dt,dz/dt都是常数,且不随x’,y’z’而变化,因而每个惯性系相对其他惯性系作均匀平动。线性还意味着,两系对应的坐标轴保持自身的平行。

另一个性质是,两系的相对速度大小相等,方向相反。因为由连续性,在S和S’之间显然存在着参考系K,使S和S’相对它的速度大小相等,方向相反。在S系中为测定S’的速度而进行操作可以看成是在K中做的实验,而在S’中为测定S的速度而进行操作在K中则是前一次实验的镜像。假定S’是各向同性的,则这个实验的结果在数值上相等。

倘若我们优先假定同时性是绝对的,那么惯性系与惯性系之间必然以伽利略变换相联系。然而,同时性的绝对性意味着质点的速度可以被加速到无限大,同时,还意味着能量没有质量。反过来说,“速度最大定理”、“能量具有质量”、“光速不变性”这些假设都有是与伽利略群不相容的,如果把三者之一作为第二公设,都可以得出同时性是相对的概念,并且可以确定惯性系与惯性系之间是以洛伦兹变换相联系的。

 

现在问题就很清楚了:“惯性系平权”是“变换不变性”必要条件,只有在各系平权、空间欧几里得性和均匀性、同时性相对性的框架下,才能得出变换不变性。如果我们放松“空间欧几里得性和均匀性”这个公设,就要走向引力场的道路,必然有:引力势(或运动势)作为一个物理引入以后,物理定律必须认为是其他物理量与引力势(或运动势)的关系,物理定律的协变性必须对更为广泛的变换群成立,而且对于引力势(或运动势)具有适当的变换性质。
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 [2楼]  作者:hudemi  发表时间: 2005/03/03 13:03 

吴先生,您不觉得您的论证正好证明了我的观点吗?

我认为“相对性原理”与“变换不变性“是不等价的。相对论原理比变换不变性更基本,适用范围面更广。

您通过论证得出的结论是“惯性系平权”是“变换不变性”必要条件。

这不正好验证了我的观点吗?

既然“相对性原理”与“变换不变性”不等价,以电磁理论不满足伽利变换为由认为电磁理论同牛顿体系的相对性原理相违背就是不对的。相对论者是在胡乱挑毛病。

另外,您说的:倘若我们优先假定同时性是绝对的,那么惯性系与惯性系之间必然以伽利略变换相联系。然而,同时性的绝对性意味着质点的速度可以被加速到无限大,同时,还意味着能量没有质量。反过来说,“速度最大定理”、“能量具有质量”、“光速不变性”这些假设都有是与伽利略群不相容的。

我认为是没有依据的。

黄德民

 

[楼主]  [3楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/03 14:15 

回复:的确,我证明了您观点的正确性(重发一帖,上帖发错位置)

我认为“相对性原理”与“变换不变性“是不等价的。相对论原理比变换不变性更基本,适用范围面更广。

您通过论证得出的结论是“惯性系平权”是“变换不变性”必要条件。

这不正好验证了我的观点吗?

回复:的确,我证明了您观点的正确性。

既然“相对性原理”与“变换不变性”不等价,以电磁理论不满足伽利变换为由认为电磁理论同牛顿体系的相对性原理相违背就是不对的。相对论者是在胡乱挑毛病。

回复:这是有些文献的作者不负责任造成人们的误解。电磁理论只是与伽利略变换中的“同时性绝对性”假说不相容。

另外,您说的:倘若我们优先假定同时性是绝对的,那么惯性系与惯性系之间必然以伽利略变换相联系。然而,同时性的绝对性意味着质点的速度可以被加速到无限大,同时,还意味着能量没有质量。反过来说,“速度最大定理”、“能量具有质量”、“光速不变性”这些假设都有是与伽利略群不相容的。

我认为是没有依据的。

黄德民

回复:有依据,当然这个依据不能从书本上找。首先肯定:在相对性原理和合理假设(空间欧几里得性和各向同性)框架下,所有惯性系以h2-洛伦兹变换相联系。从数学上说,这个推导是严密的(如果您有怀疑,我可以用与正和的推导不相同的几种方法证明给您看)。

值得注意的是,“当光速→∞时,洛伦兹变换还原为伽利略变换”这句话只是数学上的表述而已,没有实质的物理内容。有些文献时常以此给伽利略变换定罪,造成许多学者误以为牛顿假定了光速→∞。实际上,牛顿只是认为测量结果与我们观察时所选择场信号的种类完全无关。

回顾牛顿力学。在那里,时间是绝对均匀流失的,因此,人们可以通过一只移动的标准时钟把各地的钟对准。显然,处处有时钟、处处有观察者也是伽利略变换的特征。没有这个特征,我们就无法进行实质操作。也就是说,在测量上,洛伦兹变换和伽利略变换有个共同点:某时刻的世界图象(指某一时刻他实际和可能看到的或拍下的照片)是不重要而又相当复杂的概念,相反,世界映射则是一个有用得多的概念。顾名思义,它是事件在观察者瞬时空间(t=t0)里的映射,是在每一处都同时曝光而获得的和实物一样大小的三维快速照片。这映射可由一些位于“坐标格点”上辅助观察者共同完成,每个辅助观察者在预先规定好的时刻t=t0把自己邻近的事件映射下来。

另一方面,若存在某一动力学原因使得运动时钟的时率发生变化,则仅当时钟所指示的时间外推到迁移速度为零的时候,才能提供正确的结果。同理,如果存在某一运动学原因使得运动杆发生收缩,只有引入某一修正项才能保持欧几里得几何继续有效。不难想到,这个动力学原因一定存在于“能量具有质量”这个第二公设之中。也就是说,我们可以用这个公设来定义同时性的相对性。

 [4楼]  作者:正和  发表时间: 2005/03/03 15:30 

相对性原理和变换不变性虽然看问题的角度不同,在逻辑上却是等价的。

如果我们不相信相对性原理,也就是不相信不同观察者都能正确认识世界,则我们在逻辑上就不能利用间接经验,因为这些经验是不同观察者在不同参照系中获得的;也不能利用直接经验,因为同一个人在不同时间也处在不同参照系中。

因此相对性原理的成立是物质世界可知性的基础。

根据相对性原理,不同参照系应当有相同的电磁规律,因而也应当有相同的电磁定律(规律的理论模写)。

我们得到了在某个特定参照系中成立的麦氏方程组,却发现经过伽氏变换到另一参照系中该定律的形式变了。

如果我们相信自然规律相同,因而对其进行模写的定律也应相同,那么,我们应当得出以下两个结论之一:

(1)麦氏方程组不是正确反映电磁规律的定律

(2)伽氏变换不是连接不同参照系观测结果的正确数学关系

因为牛顿力学定律在伽氏变换下是不变的,如果我们认为力学定律是对自然规律的正确反映,就必须相信伽氏变换是正确的,那么只能认为麦氏方程不是正确的。

这样,麦氏电磁定律与牛顿力学不可能都正确,至少要对其中一个进行改造。

电磁学有更多的实验基础,实验范围内涉及的速度更大,实验精度也要高得多,而牛顿力学并没有高速下的真正实验,精度也不如电磁实验(如光学实验),因此更有可能是牛顿力学错了而麦氏定律正确,而伽氏变换使麦氏定律与参照系有关,因而连带地伽氏变换与牛顿力学都更可能不正确。

使麦氏定律不变的变换从数学上找到了,那就是洛变换。若认定电磁定律正确则必然认定洛氏变换正确而伽氏变换不正确,那么对力学的改造就是要使其满足洛变换。

相对论力学就是对牛顿力学的这样一个改造,它使所有物理量都有了洛仑兹不变的四维张量形式(标量是零阶张量,矢量是一阶张量,度规是二阶张量……),当然不是指张量的分量不变,而是用张量来表达的物理定律(数学形式)不变,其次才是张量的某些特征不变(如四维矢量的“长度”)。

最后我的结论就是:相对性原理意味着物理定律必须是参照系变换不变的,虽然变换的具体形式不能仅根据相对性原理导出。而(正确的)物理定律参照系变换不变则意味着参照系平权(对不同观察者有相同的物理定律,而这个定律是对规律的正确反映,从而对不同观察者有相同的物理规律,即相对性原理。

所以,相对性原理和变换不变性虽然看问题的角度不同,在逻辑上却是等价的。

 [5楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2005/03/03 20:07 

对"变换不变性"的一个注脚: 要区分"变换不变性"与"变换协变性"

对"变换不变性"的一个注脚: 要区分"变换不变性"与"变换协变性"

变换不变性的物理量: 在变换后,大小,形式均不变;

变换协变性的物理量: 在变换后,大小可变,但形式不变.

跳远时,各个参考系看来,跳距不同, 跳距就是一个变换协变性的物理量的分量之一.

参考系平权这一思想的数学表述就是变换协变性. Galileo时空也是主张参考系平权的.但是,这一平权性贯彻不够彻底,如只含有SO(2)群不变性. 在相对论时空中,参考系平权就大大贯彻了, 相对论时空具有几个群论不变性. 但是,狭义相对论时空对参考系平权贯彻地也不够彻底,于是就有了广义坐标变换,这就是广义相对论. 但是,广义相对论对参考系平权也贯彻地不够很彻底,这就有了超对称变换,于是就有了超引力理论,超弦理论.

总之,物理的发展过程,似乎就是对参考系平权的贯彻过程,同时也是发现对称性的过程(发现更多群论的表示之路). 超对称对不对?在数学上,它当然是对的,是自洽的,是完备的.在物理上,是不是一定允许平权无条件无限制地贯彻下去呢? 对称也是要破缺的,譬如,晶体内部,存在着平移不变性.可是,毕竟晶体是有限大小的,在晶体表面附近,平移对称性就破坏了. 因此,对对称或者平权的贯彻是有限制的,有条件的. 譬如,我们这个世界,现在看来,超对称就是不存在的. 物理学家说,那是因为在低能下,超对称破缺了. 在宇宙早期,超对称是完美的.

沈建其2005-03-03 KTH

[楼主]  [6楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/03 21:17 

回复:有道理。二者有区别,从广义上说,“各系平权”与“变换协变性”等效。
回复黄德民先生,关于”各系平权“与”变换不变性“之间的关系问题。
 [7楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/03/03 23:18 

先回答一个问题,再去鼓吹平权。地心系和日心系平权吗?

平权是某些物理学家的幻想。

 

[楼主]  [8楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/04 10:12 

当然,地心观察者可借助力学和光学实验测定相对日心运动,而日心观察者却不能用实验来测定它相对地心运动
回复黄德民先生,关于”各系平权“与”变换不变性“之间的关系问题。
 [9楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/03/04 12:08 

日心观察者是什么意思?爱因斯坦似乎混淆参考系与观察者……
然而,日心系是不可动摇的,而日心观察者是从来没有存在过的。爱因斯坦将参考系与观察者进行了错误的联系.
[楼主]  [10楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/04 13:16 

“日心观察者”的意思跟“质点”的意思一样。
回复黄德民先生,关于”各系平权“与”变换不变性“之间的关系问题。
 [11楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/03/04 14:11 

地心观察者可测定相对日心运动,日心观察者却不能,是什么意思

照此逻辑,在地球上不能测到月球的相对速度,只有到了月球上才能测到?你这么认为吗?

 

[楼主]  [12楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/04 14:34 

我指的是封闭实验室中做实验。如果您有办法,请告诉我:在地心封闭实验室中如何测量定地球自转。
回复黄德民先生,关于”各系平权“与”变换不变性“之间的关系问题。
 [13楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/03/04 17:50 

没听说过陀螺仪吗?哪个世纪的人啊,提的哪辈子问题?
回复黄德民先生,关于”各系平权“与”变换不变性“之间的关系问题。
[楼主]  [14楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2005/03/04 18:26 

地心系陀螺仪只能测定地球公转,但不能测定地球自转
回复黄德民先生,关于”各系平权“与”变换不变性“之间的关系问题。
 [15楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2005/03/04 23:31 

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